Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

[beklu]

schade, dass hier nicht mehr über luftraumverletzungen innerhalb des olc diskutiert wird und wie damit umgegangen werden soll. vor allem auch darüber, ob es "kavaliersdelikte" geben darf oder nicht (meiner meinung nach nicht, sonst braucht man gleich gar keine regeln aufzustellen) und wie mit bestimmten verstößen umgegangen werden soll.

ich werfe keinen stein auf andere, habe selber auch schon ein mal einen dummen fehler gemacht. aber wenn ich wie der benedikt liebermeister beim dhv arbeite und ansonsten stets darauf poche (natürlich zurecht!), dass bestimmte dinge korrekt abgehen müssen und ich dann aber selber mein gps manipuliere, nur um einen flug vom wallberg nach zell am see einreichen zu können, dann find ich das nicht korrekt.

jaja, jetzt kommt gleich wieder die frage nach dem beweisstück. inzwischen wurde benedikts flug, der ja unter http://www.dhv.de/vbulletin/showthread.php?t=8453 auch schon genüsslich kommentiert wurde, vom olc-server gelöscht und ich bin nicht der anschwärzer, der sich den screenshot bzw. den igc-file abgespeichert hat. aber er stand ein paar tage für alle einsehbar online. das reicht meiner meinung nach als beweis.

andreas rieck, dem ich übrigens für seine arbeit und seinen ruhigen und sachlichen umgang mit allen an ihn herangetragenen probleme bezüglich des olc nicht genug respekt zollen kann, hat an anderer stelle schon mal gesagt, dass eine detaillierte kontrolle nicht möglich ist. verstehe ich.

aber anscheinend funktioniert die alternativ eingerichtete kontrollfunktion auch nicht sehr gut (jeder pilot bestätigt persönlich mit einem häkchen, dass er bei einflug in einen kontrollierten Luftraum die entsprechende Erlaubnis eingeholt hat).

ums nochmal zu wiederholen: es geht mir null darum, andere anzuschwärzen oder in die pfanne zu hauen wegen irgendwelchen fehlern. aber wenn jemand so verdammt scharf drauf ist, illegale flüge einzureichen um punkte im olc dafür zu bekommen, dann kann man beim dhv und beim olc auch nicht abseits stehen und alles abnicken. denn im endeffekt fallen solche verstöße auf alle flieger zurück: vielleicht wird dann zum Beispiel das segelfluggebiet kitzbüheler Alpen nicht über den 31.12.04 hinaus verlängert und alle flieger wären angesch***en.

in einem anderen forum, auf das leider nicht mehr verwiesen werden darf, unterhalten sich einige schlecht fliegende piloten sehr konstruktiv über das thema.

vielleicht melden sich an dieser Stelle ja auch noch einige andere zu wort.

viele legale und unfallfreie flüge wünscht

bernd

[Thomas Gietl]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?t=8544

HLx

Thomas

[MV013]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

(...)
aber anscheinend funktioniert die alternativ eingerichtete kontrollfunktion auch nicht sehr gut (jeder pilot bestätigt persönlich mit einem häkchen, dass er bei einflug in einen kontrollierten Luftraum die entsprechende Erlaubnis eingeholt hat).
(...)

Servus!
Wie die Diskussion im schlechtflieger©-Forum (und auch hier) zeigt, gibt es allerdings durchaus eine Kontrolle. Nämlich durch die anderen Piloten. Es wurden einige Flüge zurückgezogen, das ganze Thema Luftraumverletzungen wird thematisiert und die Leute werden sensibilisiert. So dürften sich so krasse Verletzungen in nächster Zeit wohl nicht wiederholen. Nachteil ist allerdings, dass die "Selbstkontrolle" erst nach Veröffentlichung ansetzen kann, aber durch die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema habe ich schon die Hoffnung, das man als Pilot schon mal vorab kontrolliert ob alles korrekt gelaufen ist.

Schönen Gruß
Otto

[Cumulos]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

.
Ganz Eurer Meinung. Niemand weckt schlafende Hunde mit einer Sensibilisierung für ein wichtiges Thema.
Wir müssen uns offen und sachlich der Transparenz v. OLC Flügen stellen und damit auseinandersetzen.

Wir wollen doch nicht als Ignoranten und Anarchisten dastehen und damit dem Ansehen unseres Sportes schaden.
Nicht zuletzt ist doch auch die SRA 5 nur vorläufig bis auf 31.12.04 beschränkt; und die wollen wir doch alle
schließlich verlängert haben.

Gruß, Roland

PS: Hier noch ein link zum Thema Gefahren- u. Beschränkungsgebiete Tirol, Salzbg. BY:

http://www.sports-funline.de/vbullet...ead.php?t=8591
.

[beklu]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

die schweizer auswerter sind offensichtlich ein bisschen 'radikaler' als die deutschen, wobei ich auch nicht weiß, ob man die dokumentierten und aus der wertung genommenen luftraumverletzungen einfach stehen lassen sollte...

wer sich ne meinung bilden möchte:

http://www.onlinecontest.org/olcphp/2004/ausw_fluginfo.php?ref3=11356&ueb=N&olc=holc-i&spr=en&dclp=8b88328443d4cc6945aa0e729fa06c0d

und

http://www.onlinecontest.org/olcphp/2004/ausw_fluginfo.php?ref3=11359&ueb=N&olc=holc-i&spr=en&dclp=8b88328443d4cc6945aa0e729fa06c0d

[Andreas Rieck]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

die schweizer auswerter sind offensichtlich ein bisschen 'radikaler' als die deutschen,

Wo steht, daß es ein schweizer Auswerter war ?
nirgends.
Da hat ein ganzes Heer an Auswertern Zugriff auf die Flüge !

Und die Frage ist, was ist radikaler, löschen und abmahnen oder rotes smilie und stehen lassen.

Mehr sag ich jetzt nicht dazu, weil wegen dem Scheiß schon das ganze Wochenende drauf ging. Ich hab's 'n langsam echt satt, mit diesen "Helden der Lüfte".



Andreas

[Thomas Gietl]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Und die Frage ist, was ist radikaler, löschen und abmahnen oder rotes smilie und stehen lassen.

Löschen hielte ich persönlich für optimaler, als wenn das "corpus delicti" für jeden einsehbar im Netz stehen bleibt.

HLx

Thomas

[Thomas Gietl]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Kann ich Euch irgendwie helfen?

HLx

Thomas

[zuppi]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Die beiden erwähnten Flüge führen beide am Rand des Luftraumes vorbei, gehen zum Teil einige Meter in den Luftraum. Diesen Piloten und diese Pilotin darf man kaum als 'Piraten der Lüfte' deklarieren. Jeder Gleitschirmpilot weiss wie schwierig es ist die genaue Position in der Luft auf eine Luftraumkarte umzusetzen. Dabei steht die Frage wie viel Sicherheit man einkalkulieren muss, um einen Luftraum zu vermeiden. Sicherlich ist der Fall klar, aber in den beiden erwähnten Fällen muss wohl eher von Pech, als von Absicht oder gar Fahrlässigkeit gesprochen werden.

Selbst die Motorfliegen können diese Lufträume nicht immer auf den Meter genau abschätzen und melden sich nicht immer früh genug um die Clearance zu erhalten.

Gruss Daniel

[Thomas Gietl]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Daniel absolut richtig!
Und vom menschlichen Standpunkt her völlig nachvollziehbar.

Zu hinterfragen bleibt auch, welche technischen Möglichkeiten "Sichtflugpiloten" im allgemeinen bleiben.
ICAO 1:500.000 + Geräteminimalismus?
GPS-Gedöns?

So eine Fingerbreite auf der ICAO-Karte kann sehr großzügig ausgelegt werden.
Im Falle des vorliegenden Fluges liegt die größte "Eindringtiefe" bei ca. 400 m.

Kaum vorstellbar, daß ein Linienflug genau dort seinen Anflug/Abflug von/auf Insbruck macht; dennoch ...
... wo willst Du die "Grenze" ziehen?
Im Falle der Lufträume befindet sich die Grenze einfach dort, wo sie ist - ohne wenn und aber.
Mit dem Begriff "Piraten der Lüfte" sollte man dennoch sehr sparsam umgehen


HLx

Thomas

[beklu]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

@andreas
ich wusste nicht, dass mehrere auswerter zugriff auf die bewertung von nem flug haben. ich dachte, dass die Bemerkungen:

"Comment offical: Flug führt durch CTR Innsbruck" und
"Flightstate: No valuation for this flight!"

von jemandem reingeschrieben wurde, der admin-rechte hat (wenn's das gibt im olc). Außerdem war's bei anderen olc-flügen von schweizer piloten, die gegen regeln verstoßen haben, auch so, dass sie nicht in die wertung genommen und mit roten smiles versehen wurden. bei piloten anderer nationen (A, F, D etc) ist dies nicht der fall.
nun haben ja in der schweiz bekanntlich sogar fahrräder nummernschilder und deshalb dachte ich, dass jemand von den offiziellen dort sich um diese fragen intensiver kümmert und rigider entscheidet. das wort "radikal" war vielleicht blöd von mir, weil's offensichtlich nicht genau ausdrückt, was ich sagen wollte. bei schweizer piloten wird einfach schneller, 'rigider' und anscheinend ohne diskussion entschieden, von wem auch immer: am tag des illegalen flugs kommt der oben zitierte kommentar, fertig und aus.
ich weiß aber natürlich auch, dass ihr ehrenamtlich arbeitet und viel mehr flüge zu bearbeiten habt, als die schweizer. wie man das problem öffentlich dokumentierter luftraumverletzungen durch dhv-piloten lösen kann, darüber sollte aber dennoch diskutiert werden. bei den schweizern scheint's auf alle fälle auch jemanden zu geben, der sich kümmert. das ist nur eine hypothese, ich kenne den entsprechenden menschen nicht, ich weiß auch sonst zu wenig von den strukturen hinter den kulissen des olc. ich kann nur das bewerten, was ich _sehe_.

insgesamt gilt wie immer: ich wollte niemanden ansch***en, schon gar nicht dich. habe schon an anderer stellen deutlich gemacht, dass ich deine/eure arbeit sehr schätze. ich will nur auch in zukunft die mir heute legal zustehenden lufträume nutzen können und nicht irgendwann nur noch vom hausberg runterhüpfen dürfen. für diesen rest der freiheit des vol libre hat der dhv in den letzten jahrzehnten erfolgreich gekämpft. und das sollte er sich von einigen wenigen fliegern nicht kaputtmachen lassen.

deshalb find ich deine zornsmilies und deinen ton mir gegenüber unangebracht (wenn das "helden der lüfte" auch auf mich bezogen war).

@ tobias
interessante hintergrundinformation. ich wusste nicht, was alles mit eurer arbeit als nationale olc koordinatoren zusammen hängt. was ich nicht verstehe ist, dass es diskussionen bei luftraumverletzungen geben kann. entweder mein flug ist sauber, oder er ist nicht im olc. dazwischen kann's wohl kaum was geben.
wenn ihr nach der facon entscheidet, dann werdet ihr auch weniger diskussion haben. aber wie ihr im endeffekt vorgeht, das müsst ihr selbst entscheiden.
ich bin mir allerdings sicher, dass die absolute mehrzahl der piloten hinter einer strengen prüfung und hinter einen kurzen prozess steht.

außerdem kann ich, wie gesagt, nur bewerten, was ich sehe. und das sind "unsaubere flüge" von deutschen piloten, von denen die meisten wohl dhv-mitglieder sind, die für alle nachvollziehbar im netz stehen. und ich kann mir vorstellen, dass hier und im olc der eine oder andere fluglotse oder politische entscheidungsträger auch mitliest.
und aus dieser tatsache leite ich ab, dass der dhv -auch im zuge der neuen forumspolitik- einschreitet um einen eventuellen schaden, der von einer uneinsichtigen minderheit verursacht wird (die teilweise auch noch beim dhv in lohn und brot steht, sorry, schick mich auf nen virtuellen scheiterhaufen, aber es ist numal so) vom großteil seiner restlichen mitglieder abzuwenden. deshalb sehe ich es als zahlendes dhv-mitglied als die pflicht meines verbandes an, illegale flüge deutscher dhv-"fliegerkollegen" zu löschen. notfalls muss er für dieses projekt auch mal geld in die hand nehmen und euch für eure arbeit anständig bezahlen. ich bin mir sicher, dass die kohle gut angelegt wäre. eine weitere lösung wäre es, die teilnahme am olc kostenpflichtig zu machen und mit dem eingenommen geld eine effektive kontrolle zu finanzieren und zu gewährleisten.

ich könnte übrigens bei der ansicht von manchen flügen auch nur noch kotzen (beim chrigel vor neid [und ehrfurcht], bei anderen vor wut). das musste auch mal raus.

@ thomas: löschen finde ich definitiv auch angebrachter. außerdem kann man flüge auch so planen, dass man halt nicht in gefahrengebiete eindringt. dann hat man halt eventuell insgesamt ein paar kilometer weniger aufm konto. machbar ist das auf alle fälle.

@zuppi: realistische argumentation, wenn's aber drauf ankommt interessieren sich die leute aber nur für harte fakten.

allgemeiner kommentar: ich bin wirklich kein streithansel, neidhammel oder miesepeter oder was weiß ich was. normalerweise lese ich hier nur interessiert mit. aber bei diesem thema finde ich, dass die möglichen negativen folgen für alle flieger unterschätzt werden.

guat nacht
bernd

ps- ich schließe mich thomas an: wenn ich euch irgendwie helfen kann, dann sagt bescheid.

[kemde]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Und wenn ich dann hier oder woanders den Vorwurf lese, dass wir (der DHV) ja eh nichts tun würden und eklatante Luftraumverstöße dulden würden, könnte ich einfach nur kotzen.

Sorry, aber das musste mal raus jetzt.

Tobias

Also, guter Mann, ein Weg vor'm kotzen wäre vielleicht eine Anzeige der "Helden". Das würde Dir die Kosten für's zweite Frühstück sparen und den "Helden" den Ernst der Lage vor Augen führen, weil es dann Geld kostet. Damit ändert sich vielleicht auch das Bewußtsein.

Dies schreibe ich vor dem Hintergrund einer Erzählung, in der jemand damit prahlte, daß ihm "eine große Boeing" neulich ausweichen mußte. Das war einer von diesen "freies fliegen" und "weg mit Reglementierungen" Aposteln.

Fliegergrüße
Klaus

[robert]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hi Tobias!

Wieso löscht du deine Beiträge? Ich bin in vielen Foren, aber einen eigenen Beitrag hab ich bisher noch nie gelöscht - denn das, was ich sage, zu dem stehe ich auch!

Nix für ungut.
Robert

[Tobias S.]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Hallo Robert,

die Haltung des DHV zum Thema Luftraumverletzungen im OLC entspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Bis eindeutig klar ist, wie zukünftig mit diesem Thema umgegangen wird, werde ich mich also öffentlich dazu nicht weiter äußern und bitte das zu respektieren. Gelöscht habe ich meine Beiträge deshalb, damit für mitlesende OLC-Piloten keine falschen Aussagen stehen bleiben.

Viele Grüße,
Tobias

[kemde]

AW: Luftraumverletzungen bei OLC-Flügen

Da drängt sich die Frage auf:

Hm, was *IST* denn die Haltung des DHV zum Thema Luftraumverletzungen (und deren Veröffentlichung) ?

Und was sagen, nun nachdem diese ja im OLC sozusagen öffentlich gemacht wurden, denn die Verbände und Funktionäre der anderen Luftraumnutzer dazu ?

Wird da jetzt nur Schaum geschlagen oder ist das Thema brandheiß und toternst und muß mit Konsequenzen gerechnet werden ?

Fragt
Klaus