Grenzüberschreitende XC Flüge Deutschland-Österreich. Was jetzt?

[Uli Straßer]

Ist ja toll Uli, dass Du so viele Sonderrechte und ein herausragend trainiertes Immunsystem hast. Es hilft aber den Normalsterblichen nicht weiter.

Schreibe ich eigentlich chinesisch? Gerade weil nicht jeder z.B. meine Möglichkeiten hat, habe ich mich ja auch für die kleine Lösung nur mit Deutschland als Wertungsbereich eingesetzt. Ohne diesen Kompromiss gäbe es zunächst einmal gar keine Wertung, auch nicht für Normalsterbliche. Wäre dir das lieber?

[Uli Straßer]

Weil ein Luftraum, wie du weisst, keine Toleranzen hat und deswegen man, wenn man innerhalb der 2km in AT absitzt, nicht mit den Toleranzen vom DHV-XC argumentieren braucht.
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Langsam komm ich mir vor wie beim Buchbinder Wanninger.

Ich auch :-)

Aber gerne noch einmal:
Der Auswerter kann entscheiden (innerhalb einer AUSWERTERWETTBEWERBSTOLERANZ von 2 km), ob der Flug in die Wertung kommt (da sportlich fair, weil das Ausland ohne akute Absaufgefahr nur kurz angekratzt wurde) oder eben nicht (da zu riskant zu weit ins Ausland inkl. damit steigender Absaufgefahr dort geflogen wurde). Das hat nichts mit irgend einer rechtlichen Bewertung zu tun, sondern nur, ob ein auf den DHV-XC Server und zum Wettbewerb eingereichter Flug als sportlich fair - weil für alle Teilnehmer hinsichtlich ggf. illegalem Landen wegen Absaufen im Ausland gleich unriskant - eingestuft wird oder nicht. Falls du innerhalb dieser Toleranz, aber trotzdem in Österreich absäufst wird der Auswerter deinen Flug ebenfalls nicht zur Wertung bzw. maximal den Anteil bis zum Grenzübertritt zulassen. Also am besten dort nicht absaufen. Für die Legalität des Fluges ist ausschließlich der Pilot verantwortlich, wie auch du weisst. Das kann der DHV in diesem Fall gar nicht bewerten, da er ja deine persönlichen Rahmenbedingungen nicht kennt und daher nicht weiß, ob du legal oder illegal innerhalb oder auch außerhalb der Auswertertoleranz im Ausland geflogen bist.

Positiv-Beispiel (i.e. sehr geringes Risiko, im Ausland abzustehen):
Start am Hochfelln, Flug gen Westen. Bei der Querung von der Kampenwand Richtung Heuberg steht der Bart samt zugehöriger Wolke dummerweise paar Meter in Österreich, weil der Grenzverlauf unverschämterweise noch vor der Gleitschirmfliegerei festgelegt wurde und einen Haken schlägt, die Wolke davon aber keine Ahnung hat. Den kurbelst du aus, um nicht vor dem Heuberg schon abzusaufen (innerhalb der 2 km Auswertertoleranz, in der du jederzeit noch heim ins gelobte Land abgleiten könntest, falls der Bart nicht genügend zieht) und fliegst weiter, wieder rein nach D und dann insgesamt 200 km bis zum Bodensee, immer brav über deutschem Gebiet. Diesen Flug wird der DHV werten - außer jemand protestiert und kann nachvollziehbar darlegen, dass du illegal kurz die Grenze überflogen hast (keine Ahnung, wie das gehen soll, aber wer weiß, was noch so kommt).

Negativ-Beispiel (relativ hohes Risiko, im Ausland abzustehen):
Start am Brauneck, Rundflug ins Karwendel (bekannt als Karwendeldreieck) und trotz bayerischem Wind schafft es der erfahrene und gute Streckenpilot, sich nach 150 km FAI noch über die Landesgrenze zurück bis kurz vor Lenggries zu kämpfen. Das ist eine starke Leistung, seine Grenzüberflüge mögen legal oder illegal sein, wer kennt schon die persönlichen Verhältnisse des Piloten (z.B. mit oder ohne Kinder in Österreich). Der Auswerter lehnt diesen Flug genauso ab wie den Flug des Wingman unseres Toppiloten, der leider kurz vor den blauen Bergen am Achensee den rettenden Bart nicht erwischt, absteht und schauen muss, wie er auf dem Landweg über die Grenze wieder zurück nach Lenggries kommt.

PS: Die eine oder andere Kante des Wertungspolygons liegt durchaus auch mal deutlich innerhalb Deutschlands. Ich habe jetzt nicht gecheckt, ob es auch mal mehr als 2 km innerhalb der Landesgrenze liegt, kann aber gut sein. Theoretisch könnte ein Auswerter also auch einen Flug der komplett innerhalb Deutschlands liegt, an einer Stelle aber mehr als 2 km außerhalb des Polygons, aus der Wertung nehmen. Macht er aber vermutlich nicht. Vermutlich deshalb, da ich kein Auswerter bin ;-)

Gruß

Uli

[Willi Wombat]

Hastenichtgesehen wird eine Corona-Schlammschlacht aus einem XC-Thema.
Ist ja toll Uli, dass Du so viele Sonderrechte und ein herausragend trainiertes Immunsystem hast. Es hilft aber den Normalsterblichen nicht weiter.

.. für mich hat ein ausgereizter Flugtag bei Hammerwetter, wie es nur selten im Jahr vorkommt, einen extrem hohen Nutzen. Da werde ich sicher keine Kompromisse machen, nur damit die Willi Wombats nichts in den falschen Hals bekommen.

Mach doch was du für richtig hältst, aber plärr es nicht öffentlich raus, bind es nicht jedem auf die Nase und beschwer dich nicht, wenn Du eine auf den Deckel bekommen solltest.

Ist ein Einflug nach Deutschland nun eine Einreise oder nicht?
Der fliegende Zahnarzt meint JA, womit auch ganz klar wäre, unter welchen Bedingungen dies erlaubt ist und was man im eigenen Interesse tunlichst nicht rausposaunen sollte.

Hoffen wir mal, dass die Lage in den nächsten Wochen nicht verschärft wird, nachdem in Deutschland Länderregeln nun harmonisiert werden sollen.

[m.a.r.t.i.n]

...Geht das mal ne Zeitlang?

was ist denn eine Zeit lang? 1 Monat? ein Jahr? 3 Jahre? Die Saison ist genau jetzt, und in 3-4 Monaten wieder vorbei. Also nein - Regeln sind Regeln. Die darf man nicht brechen, muss sie aber auch nicht übererfüllen.

Natürlich muss man immer Kosten und Risiko zum Nutzen abwägen. Aber für mich hat ein ausgereizter Flugtag bei Hammerwetter, wie es nur selten im Jahr vorkommt, einen extrem hohen Nutzen. Da werde ich sicher keine Kompromisse machen, nur damit die Willi Wombats nichts in den falschen Hals bekommen.

[Born2Fly]

Geht das mal ne Zeitlang?

Danke
Knipsi

Vermutlich nicht, weil immer mehr Leute gar keinen Bock mehr haben. Nicht nur was das fliegen betrifft, sondern generell. Wird noch spannend.

[Stephan Knips]

Ich hätte mal nen Vorschlag zur Güte:

Die mit Abstand geilsten Flüge am 4.4. waren eben NICHT diese grenzüberschreitenden, sondern z.B. dieser:
https://www.dhv-xc.de/leonardo/index...onth=04&day=04
oder dieser:
https://www.dhv-xc.de/leonardo/index...ightID=1361975

Über die grenzüberschreitenden Flüge sollte man jetzt einfach mal die Decke des Schweigens hängen.

Speziell an die, die unbedingt ein Statement des DHV fordern: Wie wärs mal mit eigenständigen Denken?

Ziehst Du Dir auch ne Maske beim Joggen im Freien an, und triffst Dich zuhause mit einem Spezl, obwohl der hustet, weil es ja so die offiziellen Corona-Regeln sind (zumindest in Hamburg)?

Meine Auffassung: Einfach mal Alles bleiben lassen, was die "Blockwarte" innerhalb oder außerhalb der Fliegerschaft in den falschen Hals bekommen könnten,
damit wir nicht wieder so eine Scheiss-Situation bekommen wie letztes Frühjahr. Keine grenzüberschreitenden Flüge(zumindest nicht in öffentlichen Foren und Servern),keine Klümpchenbildung am Start und Landeplatz, besonders nicht, wenn Kameras oder Blicke Außenstehender darauf gerichtet sind, und ein sehr konservativer Flugstil, damit man weder Baumretter noch Unfallstationen belastet.

Geht das mal ne Zeitlang?

Danke
Knipsi

[Im Lee is schee!]

Warum schreibst du dann was wegen der Toleranzen? Die beziehen sich ausschließlich auf den DHV-XC.

Weil ein Luftraum, wie du weisst, keine Toleranzen hat und deswegen man, wenn man innerhalb der 2km in AT absitzt, nicht mit den Toleranzen vom DHV-XC argumentieren braucht.
Das interessiert da keinen!
Oder doch?

Und genau da wäre ein Statement vom DHV hilfreich.

Langsam komm ich mir vor wie beim Buchbinder Wanninger.

Vermutlich...

...und eigentlich und wahrscheinlich und vielleicht helfen da nicht weiter solange keine offizielle Aussage einer Behörde oder DHV vorliegt.
Alles Larifari, wischiwaschi.

Nachdem die meisten Startplätze in der Nähe eine Grenze in Bayern zu Österreich liegen würde eine Info darüber ausreichen.

[Uli Straßer]

Noch mal, es geht nicht um den DHV-XC.

Warum schreibst du dann was wegen der Toleranzen? Die beziehen sich ausschließlich auf den DHV-XC.
Und dieser Thread ist letztlich durch die Veröffentlichung von Grenzen überquerenden Flügen (auch im DHV-XC) entstanden.

Exakt, jetzt hast du's.
Darauf warten einige.
Aber wahrscheinlich vergebens..

Vermutlich, weil es der DHV selbst nicht weiß, es sich alle 5 Minuten ändern kann bzw. auch ändert und es schon innerhalb Deutschlands von Bundesland zu Bundesland ständig variiert.

Sorry, aber da ist und bleibt auch Eigeninitiative gefragt. Die hier erwünschte, sonst oft verdammte Supernanny DHV kann das offensichtlich und auch verständlicherweise nicht leisten.

Ich war z.B. vor paar Wochen in Bassano (damals orange Zone). Einwohner (inkl. Piloten) der Stadt Bassano durften zu der Zeit z.B. nicht nach Semonzo (deutsche Flugschüler der örtlichen Flugschule aber schon), Einwohner der Umgebung aus Gemeinden mit weniger als 5000 Einwohnern durften wiederum für wichtige Dinge des täglichen Lebens schon nach Bassano Stadt.

Es gibt eine Unzahl von lokalen Sonderregelungen und alle kann der DHV einfach nicht tagesaktuell verlässlich recherchieren. Das muss der Pilot in solch schwierigen und zerfahrenen Situationen individuell auf sein Vorhaben abgestimmt erledigen, quasi ein erweiterter Flugplan.

Ich bin damals von einer Provinz in die benachbarte geflogen (dort schnell passiert, die Brenta queren und schon ist's geschafft...) und dann wieder zurück (geflogen). Wäre ich abgesoffen und bei der Rückreise einem Offiziellen in die Arme gelaufen, dann hätte ich - falls unvorbereitet - im ungünstigen Fall saftig Strafe zahlen müssen. Ich konnte meinen Flug jedoch genießen, da ich vorbereitet war und dank vorher organisiertem Nachweis beruflich zu Test- und Promotionzwecken in der Luft war. Das ist dort ein triftiger Grund, seine Gemeinde/Provinz zu verlassen.

Wenn auch du Landes- oder ggf. kritische Gemeindegrenzen überfliegen willst, dann von mir aus gerne. Ich würde mich sogar darüber freuen, da ich ein freiheitsliebender Mensch bin und das auch gerne wieder öfter bei meinen Mitmenschen beobachten möchte, alleine schon um den Rest an die Freiheit zu erinnern. Wenn du nicht absäufst/abstürzt und wieder im Startland/-gemeinde landest wird das höchstwahrscheinlich auch keine Konsequenzen nach sich ziehen (außer aktuell keine Wertung im DHV-XC ;-).

Solltest du nach der Landung am falschen Fleck dem falschen Behördenvertreter über den Weg laufen oder schlimmstenfalls im Krankenhaus vorstellig werden, dann solltest du also deine Hausaufgaben vorher gemacht haben und die entsprechenden Dokumente (z.B. aktueller und vor Ort anerkannter Negativtest oder ggf. Impfnachweis, ggf. erforderliche Einreiseanmeldung, Nachweis zum Vorliegen triftiger Gründe oder Vorraussetzung zu Ausnahmeregelungen etc.) parat haben. Das ist z.B. in meinem Fall durchaus machbar. Andere tun sich da schwerer bzw. müssten eine gehörige Portion Kreativität aufbringen. Geht nicht gibt's nicht sagt der gute Ingenieur. Alles eine Frage des Aufwandes und der Motivation. Und um die Motivation nicht unnötig in einen rechtrlich gefährlichen Bereich zu verlagern wurde u.a. das Wertungsgebiet des DHV-XC eingeschränkt (der DHV-XC ist unumstritten für so manchen Piloten durchaus eine Motivation).

Gruß

Uli

[Slople.com]

Impfpropaganda

...genug gesagt.

[shoulders]

Du hast damit angefangen, meine Besuche bei meinen Kindern indirekt in Frage zu stellen.

Nein, habe ich auch nicht. Wir man leicht nachlesen kann, widerspreche ich nur hier Deiner Behauptung, man könne sich nicht zweimal anstecken, und hier der frechen Unterstellung, meine Bekannte habe womöglich gar kein COVID gehabt. Und red Dich bloß nicht darauf hinaus, Du hättest ja nichts behauptet, sondern nur nach wissenschaftlichen Nachweisen bzw. überhaupt etwas gefragt - wir wissen beide, wie man eine Aussage so rethorisch verpackt, dass man nachher leicht einen Rückzieher machen kann. Aber dieses Thema, auch wenn es im konkreten Thread nur ein Nebenstrang ist, ist zu ernst für solche Tricks - übernimm endlich mal Verantwortung!

Was Du persönlich für Dich und Deine Kinder riskierst, ist mir egal (aber ich wünsche Dir natürlich, dass es gut ausgeht), doch wenn Du zur Rechtfertigung Deines privaten Handeln "wissenschaftliche Erkenntnisse" in den Raum stellst, die nicht zur Wirklichkeit passen, schreite ich ein. Ich habe nämlich unmittelbar erlebt, was passiert, wenn andere solch eloquenten Meinungsmachern unreflektiert folgen - wenn bei denen dann die Krankheit zuschlägt, sind die klugen Köpfe stets ganz weit weg, wollen ganz was anderes gemeint haben oder erinnern an die Eigenverantwortung.

[Uli Straßer]

Nein, habe ich nicht. Und das ist auch scheißegal. Hier sterben Menschen, echte, die haben vorher geatmet, gefeiert und Sport getrieben. Die Bekannte hatte auch definitiv 2x Covid - sauber diagnostiziert & behandelt. Ich weiß nicht, wie immer wieder Behauptungen à la "nur 4 bekannte Fälle" oder "25.000 Grippetote" zustande kommen (im zweiten Fall habe ich mir mal die Mühe gemacht, die tatsächliche Zahl zu recherchieren, die dann nur ein kleiner Bruchteil davon war - freilich bin ich es müde geworden, immer wieder gegen sich verselbständige Meme anzuschreiben und dann doch nur eine von vielen Stimmen zu sein, während einfach viel mehr andere häufiger und lauter schreien, dass 2+2 Fünf ergäbe). Aber sie passen nicht zur unmittelbar von mir erlebten Wirklichkeit, was sie zumindest für mich zu reinem Bullshit macht. Wohlgemerkt: nicht, weil sie nicht in meine Blase passen, sondern weil ich direkt etwas Anderes erlebe, wenn ich bloß hinsehe.

Aus diesem Grund erscheint es mir mittlerweile (milde ausgedrückt) höchst unseriös, fortgesetzt die Nebelkerze "hast Du eine Quelle mit wissenschaftlich fundiertem Nachweis?" zu zünden. Dieses rethorische Stilmittel soll nur eine Beweislastumkehr bezwecken, aber das ist mir zu billig und in der heutigen Zeit außerdem zynisch. Menschen wie Andi oder eben auch wir erleben todtraurige (sic!) Fakten im eigenen Umfeld, an real existierenden Menschen, und ich habe es überhaupt nicht nötig, durch den stets hingehaltenen Reifen "fundierter Nachweis" zu springen. Weil meine Welt aus Riechen, Schmecken, Berühren und Erleben besteht, was nicht durch Googeln, Lesen und Posten ersetzt werden kann. Punkt.

Und was hat das jetzt mit erlaubten oder nicht erlaubten Grenzüberflügen zu tun? Du hast damit angefangen, meine Besuche bei meinen Kindern indirekt in Frage zu stellen. Ich habe dazu mein persönliches Risikomanagement aktiviert und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass ich durch meine Grenzübertritte inkl. regelmäßiger Tests, durchgemachter Familienherdenimmunisierung und verantwortungsvollem Verhalten in der Öffentlichkeit ein sehr geringes Ansteckungspotential darstelle, ziemlich sicher deutlich geringer als es bei jedem Supermarktbesuch oder einer Fahrt im ÖPNV auftritt.

Ich könnte es z.B. nicht nachvollziehen, wenn in Zukunft geimpfte Piloten über Grenzen fliegen dürften, von Covid-19 Genesene, aber (noch) ungeimpfte nicht. Das wäre wissenschaftlicher Unsinn, da von Geimpften auch ein nicht zu vernachlässigendes Ansteckungsrisiko ausgeht. Ob jetzt ein Geimpfter oder ein Genesener ein höheres Risoko darstellt ist wissenschaftlich noch nicht geklärt. Nach momentaner Informationslage ist jedoch der schwarze Peter deutlich auf der Seite der Geimpften (siehe meine angelesenen Zahlen). Auch ich würde es begrüßen, hier mehr Klarheit zu haben. Die bekommt man aber so schnell vermutlich nicht, da die Impfpropaganda auf Hochtouren läuft.

Und damit sollten wir es hier in diesem Thread in Sachen Corona-Grundsatzdiskussion auch belassen und versuchen, beim Thema zu bleiben, ob, wer und ggf. wie man in unserem Sport in Coronazeiten Landesgrenzen legal überfliegen darf.

Gruß

Uli

[Slople.com]

Bei uns in der Schweiz, genauer Region Nordwestschweiz, war erst grad ein Aufruf in der Zeitung, dass man jetzt gute Chancen habe, einen Alters- / Pflegeheimplatz zu ergattern. Begründung: Es sind sehr viele Betten leer, weil die Menschen in den letzten Monaten reihenweise an Corona gestorben sind.

Ach, und der Leiter der Intensivstation des Kantonsspital Aarau, der in der Polit-Diskussionssendung "Arena" im SRF1 zugeschalten wurde, der berichtete, dass er in seiner ganzen Karriere noch nie so viele Pfleger und Ärtze unter Tränen in seinem Büro gehabt habe, weil sie einfach nicht mehr können.

Aber irgend ein Trottel weiss es immer besser, obwohl er nicht die Eier in der Hose hätte, einfach mal in ein Spital zu gehen und vor Ort mit Betroffenen Ärtzen, Pflegern etc. zu sprechen.

[shoulders]

Vielleicht die erste Infektion nicht richtig auskuriert oder (einmal) gar nicht Covid? Ich habe nur geschrieben, dass es noch keinen wissenschaftlichen Nachweis für eine mehrfache Infektion mit dem gleichen Virus gibt, was nicht heißen muss, dass es nicht doch möglich ist. In D meines angelesenen Halbwissens um die vier bekannte Fälle (bei über 3 Mio. nachgewiesenen Infektionen), bei denen das vermutet wird. Hast Du eine Quelle mit wissenschaftlich fundiertem Nachweis diesbezüglich?

Nein, habe ich nicht. Und das ist auch scheißegal. Hier sterben Menschen, echte, die haben vorher geatmet, gefeiert und Sport getrieben. Die Bekannte hatte auch definitiv 2x Covid - sauber diagnostiziert & behandelt. Ich weiß nicht, wie immer wieder Behauptungen à la "nur 4 bekannte Fälle" oder "25.000 Grippetote" zustande kommen (im zweiten Fall habe ich mir mal die Mühe gemacht, die tatsächliche Zahl zu recherchieren, die dann nur ein kleiner Bruchteil davon war - freilich bin ich es müde geworden, immer wieder gegen sich verselbständige Meme anzuschreiben und dann doch nur eine von vielen Stimmen zu sein, während einfach viel mehr andere häufiger und lauter schreien, dass 2+2 Fünf ergäbe). Aber sie passen nicht zur unmittelbar von mir erlebten Wirklichkeit, was sie zumindest für mich zu reinem Bullshit macht. Wohlgemerkt: nicht, weil sie nicht in meine Blase passen, sondern weil ich direkt etwas Anderes erlebe, wenn ich bloß hinsehe.

Aus diesem Grund erscheint es mir mittlerweile (milde ausgedrückt) höchst unseriös, fortgesetzt die Nebelkerze "hast Du eine Quelle mit wissenschaftlich fundiertem Nachweis?" zu zünden. Dieses rethorische Stilmittel soll nur eine Beweislastumkehr bezwecken, aber das ist mir zu billig und in der heutigen Zeit außerdem zynisch. Menschen wie Andi oder eben auch wir erleben todtraurige (sic!) Fakten im eigenen Umfeld, an real existierenden Menschen, und ich habe es überhaupt nicht nötig, durch den stets hingehaltenen Reifen "fundierter Nachweis" zu springen. Weil meine Welt aus Riechen, Schmecken, Berühren und Erleben besteht, was nicht durch Googeln, Lesen und Posten ersetzt werden kann. Punkt.

[Im Lee is schee!]

Das Polygon um Deutschland, das den Wertungsbereich des DHV-XC temporär begrenzt, ist kein Luftraum und daher haben die in diesem Zusammenhang genannten Toleranzen luftraumrechtlich nichts zu bedeuten - lediglich wettbewerbstechnisch und DHV-intern.

Noch mal, es geht nicht um den DHV-XC.

Der DHV kann und soll hier als Pilotenverband lediglich informativ behilflich sein.

Exakt, jetzt hast du's.
Darauf warten einige.
Aber wahrscheinlich vergebens...

[Uli Straßer]

Bin gespannt wie die österreichische Streckenflugmeisterschaft am DHV XC Server heuer abgebildet wird.

Die Länder/Verbände, die über den DHV-XC ihre Wertungen austragen, können für sich entscheiden, wie sie mit grenzüberschreitenden Flügen umgehen. Ein grenzüberschreitender Flug wird ja nicht automatisch vom DHV-XC Server gelöscht. So ein Flug kommt nur temporär nicht in die deutsche Wertung. Wie etwa die Holländer oder österreichischen Drachenflieger damit umgehen bleibt denen überlassen.