Grenzüberschreitende XC Flüge Deutschland-Österreich. Was jetzt?

[Michael Buck]

Die Streiterei hier im Forum wegen Veröffentlichung von Flügen in diversen Constest interessiert mich zur Zeit ehrlich gesagt nicht.

Ich wüsste aber auch sehr gern, was zur Zeit bezüglich grenzüberschreitender Gleitschirmflüge legal ist. Leider habe ich hier bisher nur den Eindruck bekommen, dass außer Mutmaßungen und eigener Interpretationen der sehr allgemein gehaltenen Corona-Regeln niemand beleg- und belastbare Informationen liefern kann. Ich hätte eigentlich auch gehofft, dass von Rich Brandl Informationen zur Rechtslage anstatt Hinweisen auf technische Verbesserungen im DHV-XC gekommen wären.

Der einzige für mich greifbare Hinweis kam von FlyingDentist, der entsprechdende NOTAMs erwähnt hat. Das einzige, das ich selbst bei der DFS hier https://secais.dfs.de/pilotservice/p..._edit_text.jsp finden konnte, bezieht sich auf Landungen auf österreichischen Flugplätzen, z.B. Innnsbruck (LOWI).

LOWI AERODROME PRIOR PERMISSION REQUIRED A0740/21 From 28 Mar 2021 00:00 until 10 Apr 2021 23:59

PPR REQUIRED FOR FLIGHTS DURING CLOSED HOURS. EXTENSION POSSIBLE AS PUBLISHED IN AIP LOWI AD 2.20. EXTENSION FEES APPLY. PRIOR PERMISSIONS ARE TO BE REQUESTED THE DAY BEFORE INTENDED FLT BY 1700. PLEASE SEND REQUESTS TO OPS(AT)INNSBRUCK-AIRPORT.COM. IF A DLA OR CNL OF A FLIGHT IS COMMUNICATED ON THE SAME DAY OR AFTER 1700 ON THE DAY BEFORE, THE EXTENSION FEE WILL BE CHARGED ACCORDING TO THE ORIGINAL SCHEDULE TIME. IF DLA OR CNL OF A FLIGHT IS COMMUNICATED THE DAY BEFORE UNITL 1700, NO EXTENSION-FEE WILL BE CHARGED.

Ich bin leider nicht so versiert im Auffinden relevater NOTAMs und gestehe auch, dass ich vor Streckenflügen nur sehr selten ins AIS-Portal reinschaue. Kennt sich da jemand besser aus und kann die einschlägigen NOTAMs hier einmal zitieren?

[FlyingDentist]

Hier das heutige (gekürzte) Notambriefing für einen Flug von Kempten nach Skt. Anton. Die entscheidenden Coronapassagen sind auf Seite 4 (Einflug nach Deutschland) und auf Seite 9 (Einflug nach Österreich) zu finden.

Fazit: legales grenzüberschreitendes Fliegen geht, der Aufwand ist aber nicht unerheblich.
Allerdings ist die Gefahr bei entsprechenden Vergehen erwischt und verfolgt zu werden äußerst gering. Als problematisch könnte sich eine absauferbedingte Rückreise auf den bekannten Verkehrswegen herausstellen.

[Im Lee is schee!]

Dagegen spricht, dass der Sport insgesamt darunter leidet, wenn die Leute sich nicht mehr trauen ihre Flüge ein zu reichen, weil man gegen irgendwelche ungeschriebenen Gesetze verstoßen könnte.

Also darunter leidet der Sport garantiert nicht, ich gehe nicht davon aus, das irgendjemand sagt: Nee, heute gehe ich nicht fliegen weil ich den Flug nicht im DHV-XC eintragen kann (na gut, ein paar seriöse Fachkompetenzen aus diesem Forum vielleicht schon ).

Worunter der Sport allerdings leidet ist die Tatsache, das Flüge in grenznahen Gebieten rechtlich in der Luft schweben weil unser Verband nicht aus der Hüfte kommt und uns verbindlich sagt was denn jetzt erlaubt ist und was nicht!

Ich mein, so was muss doch schon längst geklärt sein, oder wird das erst demnächst an einem runden Tisch herausgewürfelt?

[FlyingDentist]

"Die Durchreise durch Österreich ohne Zwischenstopp ist ohne Einschränkungen möglich....

Wer das mit dem Gleitschirm oder Drachen so plant...

[ForumAdmin]

Hallo zusammen,

was die Wertungen zur Deutschen Streckenflugmeisterschaft betrifft, hier Infos dazu:

https://www.dhv.de/newsdetails/article/dhv-xc-wertungen-zur-deutschen-streckenflugmeisterschaft/

[Im Lee is schee!]

Hauptsache das goldene Kalb, der DHV-XC hat eine Regelung bekommen.

Und wie sieht's jetzt generell für Flüge mit Grenzübertritt aus?
Gelten da auch die schwammigen, bis 2km oder man kann reinfliegen darf aber nicht absaufen und wenn du absaufst stell den Flug nicht online?
Was ist wenn's mal auf 3500m rauf geht (war ich ja heuer schon diverse mal) dürfen's dann auch 5km sein?
Gibt's denn da niemand, der das mal rechtsverbindlich darlegen kann?

Wenn ich mir das Notam vom Zahnarzt durchlese komm ich auch nur auf folgende Massnahmen: Wenn man von D nach A fliegt braucht man (eigentlich, aber auch nicht unbedingt) eine elektronische Einreisebestätigung, einen negativen Covid Test und das war's. Wenn man den Flug ohne absaufen schafft braucht man nicht mal das.
Wenn man aber in A landen muss gibt's 10(5) Tage Quarantäne und nach der Einreise in Bayern (nach deren Bestimmungen) wieder 10(5) Tage Quarantäne.
Das Notam sagt jetzt nicht aus, das Flugreisen von D nach A generell untersagt sind. (So weit ich das gelesen habe...)

Aber ein Notam kann sich ja Morgen ganz schnell wieder ändern!

[Willi Wombat]

Danke Richard und DHV Team für diese Regelung mit Augemaß. Ich finde damit kann man leben, die Zeiten werden auch wieder lässiger.

Die Rechtslage unabhängig von der Deutschen Streckenflugmeisterschaft ist zwar nicht Sache vom DHV, aber eine informative Klärung wäre trotzdem im Interesse vieler Piloten.
Wobei ich mir gar nicht sicher bin, dass man bei der schnell wechselnden Vorschriftenlage überhaupt eine "amtliche" Aussage bekommen kann.

Max Mustermann arbeitet sich in meinen Augen an der falschen Frage ab, ausser er lebt wirklich in Vorarlberg.
Für Deutsche Piloten ist in meinen Augen derzeit ziemlich eindeutig nicht hauptsächlich der Einflug in ein Nachbarland (Durchreise) sondern der Einflug nach Deutschland problematisch. (ausser Kleinwalsertal und Jungholz)
Hier gibt es glasklar die, wenn auch für uns nicht sehr passenden, so doch gültigen Einreisebestimmungen aus allen Nachbarstaaten (Risikogebiete). Diese fordern zumindest für touristische Reisen Anmeldung, Negativtest und Quarantäne, unabhängig von der Aufenthaltsdauer und im übrigen auch nicht an 2km gebunden.

[m.a.r.t.i.n]

Hallo zusammen,

was die Wertungen zur Deutschen Streckenflugmeisterschaft betrifft, hier Infos dazu:

https://www.dhv.de/newsdetails/artic...meisterschaft/

". Die meisten Piloten können nicht so ohne weiteres unbezahlten Arbeitsausfall oder ein mögliches gesundheitliches Risiko einkalkulieren, dadurch kommt es zu einer massiven Wettbewerbsverzerrung."

Es geht beim Reisen nicht um ein persönliches Gesundheitsrisiko. Der Grund wieso wir nicht um die Welt bummeln sollen, ist nicht, weil sich jemand um die Gesundheit des reisenden besonders schert, sondern, weil sich regional entstehende Mutationen nicht zu schnell ausbreiten sollen.

Wenn es unfair ist, dass sich die einen spontan frei nehmen können, und die anderen nicht, dann kann man, wie von shoulders angedeutet, den dezentralen Wettbewerb eh bleiben lassen. Wenn ich mit meinem Drachen auf einer Alm ohne Verkehrsanbindung lande, brauche ich vielleicht auch 5 Tage um wieder am Schreibtisch zu sitzen.
Aber egal, Hauptsache ihr schränkt das Hochladen der Flüge nicht ein!

[Im Lee is schee!]

Die Rechtslage unabhängig von der Deutschen Streckenflugmeisterschaft ist zwar nicht Sache vom DHV, aber eine informative Klärung wäre trotzdem im Interesse vieler Piloten.

Ganz falsch!
Ich sehe es als primäre Aufgabe des DHV, uns Piloten, die rechtliche Grundlage mitzuteilen so das wir nicht illegal oder in irgendeiner Grauzone fliegen müssen.
Diese Wischiwaschi Regelung mit dem DHV-XC ist nur ein fauler Kuhhandel der rechtlich nicht bindent ist nur damit in grenznahen Gebieten weiter geflogen werden und Flüge eingereicht werden können wenn man mal kurzfristig die Grenze überschritten hat.
Selbst bei 2km zur Grenze kann man noch problemlos vom Talwind gefressen werden und absaufen (was du ja als äusserst kompetenter und seriöser Pilot wissen solltest).
Und dann möchte ich nicht wissen was die Obrigkeit in A von der DHV-XC Regelung hält wenn man ihnen den DHV Link zeigt und dazu bemerkt: Ey Oida, ois easy!

[m.a.r.t.i.n]

... im Interesse vieler Piloten....

Ja? welcher denn, außer euch "Forumspiloten"? Alle anderen gehen einfach fliegen und wissen dass sie kein Problem haben, solange sie nicht hinter der Grenze landen.

Und wenn Sie hinter der Grenze landen, wissen Sie, dass sie keiner abholen kommen wird... Fertig

[FlyingDentist]

Ich sehe es als primäre Aufgabe des DHV, uns Piloten, die rechtliche Grundlage mitzuteilen so das wir nicht illegal oder in irgendeiner Grauzone fliegen müssen.

Genau so ist es!
Der DHV gehört zu den "Beauftragten Luftsportverbänden" die unter der Rechts- und Fachaufsicht des LBA hoheitliche Aufgaben auszuüben haben. Unter anderem ist der DHV für die Erteilung der Erlaubnisse und Berechtigungen (Lizenzwesen) für das Luftfahrtpersonal von Hängegleitern und Gleitsegeln zuständig, aber auch für den Bereich der gesamten Ausbildung verantwortlich.

Man sollte also vom DHV erwarten dürfen, dass er seiner Beauftragung gerecht wird und regelmäßig entsprechend rechtsichere Beurteilungen und Empfehlungen zur jeweils aktuellen Lage an seine Pilotinnen und Piloten abgibt.
Aber Artikel wie "B-Lizenz und Außenlandungen" im DHV-info 225, der leider von einer derart eklatanten Unkenntnis der luftrechtlichen Regularien zeugt, lässt die Einstellung zu diesem primären Aufgabenbereich erahnen...

[punk]

Dieses Forum ist wirklich peinlich.

[Willi Wombat]

Ich sehe es als primäre Aufgabe des DHV, uns Piloten, die rechtliche Grundlage mitzuteilen so das wir nicht illegal oder in irgendeiner Grauzone fliegen müssen

Man sollte also vom DHV erwarten dürfen, dass er seiner Beauftragung gerecht wird und regelmäßig entsprechend rechtsichere Beurteilungen und Empfehlungen zur jeweils aktuellen Lage an seine Pilotinnen und Piloten abgibt..

Vor kurzer Zeit war schon die öffentliche Frage nach Rechtmäßigkeit Grund genug für Beschimpfungen. Jetzt kann der DHV gar nicht schnell und genau genug sagen was verboten ist. Panta rhei.

Die Situation ist rechtlich unübersichtlich und höchst volatil, soweit sind wir doch ziemlich einig.
Hier ist die Entscheidung des DHV bezüglich der Deutschen Streckenflugmeisterschaft in meinen Augen hinreichend präzise und lässt auch angemessenen Freiraum.

Aussagen zur allgemeinen flugrechtlichen Einschätzung sind deutlich schwieriger und ich kann gut verstehen, dass sich der DHV hier nicht gerne aus dem Fenster lehnt, solange der Gesetzgeber keine individuelleren Aussagen macht.
Wenn der DHV mit unserem Geld von Rechtsexperten Erklärungen zu den ständig wechselnden gesetzlichen Vorschriften erarbeiten lässt und veröffentlicht, macht er sich schon wegen der geringen Zeitkonstanten leicht angreifbar und muss sich wiederum mit unserem Geld evtl. in abwehrende Rechtsstreitigkeiten begeben. Deutschland hat 9 Nachbarländer mit unterschiedlichen Rechtslagen! Wollen wir das bezahlen? Ich denke, das würde vom Großteil der Mitglieder nicht gerne gesehen.

Was aber geht, ist die oft sehr konträre Interpretation der gesetzlichen Vorschriften hier zu diskutieren.
FlyingDentist hat z.B. offentlichtlich guten Einblick , wie die stärker reglementierte Luftfahrt arbeitet. (NOTAM) Bestimmt gibt es auch noch andere Leute die amtliche Texte lesen und interpretieren können.
Mir scheint, mit dieser Schwarmintelligenz könnten wir durchaus zu einer fundierten Einschätzung kommen und sind doch auch schon wortkräftig dabei.
Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, was ein Forum trotz gelegtlicher Irritationen leisten kann.

[marcel1]

Aber Artikel wie "B-Lizenz und Außenlandungen" im DHV-info 225, der leider von einer derart eklatanten Unkenntnis der luftrechtlichen Regularien zeugt, lässt die Einstellung zu diesem primären Aufgabenbereich erahnen...

Bloß weil die Auffassung des DHV nicht mit Deiner Auffassung übereinstimmt, heißt nicht, daß er keine Einschätzung vorgenommen hat oder daß sie unrichtig ist. Der Artikel ist die Beurteilung und Empfehlung des DHV, das Ergebnis paßt Dir nur nicht. 8-;

Und wirklich rechtssichere Einschätzungen zu Corona-Einreiseregelungen in diesem Verordnungs-Chaos, wo alle Nase lang wieder eine Verordnung durch die Gerichte gekippt wird, dürfte man aktuell nur durch aggressives Prozessieren erreichen. Ob das klug wäre? Und darum geht es letztendlich: Ist es klug über das Thema so ein Faß auf zu machen? Oder solche Flüge unbedingt online stellen zu wollen?

Fliegt doch einfach und haltet den Ball flach. Wer zu viel dumm rumfragt oder mit seinen Flügen hausieren geht, dem wird ggf. das Ballspielen verboten. Das ist es, was hier keiner will.

[Im Lee is schee!]

Vor kurzer Zeit war schon die öffentliche Frage nach Rechtmäßigkeit Grund genug für Beschimpfungen.

Wenn du da eine allgemeine Anfrage gestellt ohne explizit ein paar "Bad Boys" an den Pranger gestellt hättest wäre das ja auch OK gewesen
Aber so...