Zu viele Unfälle im Wettbewerb

[ESP2019]

Pal Takats hat - dankenswerterweise mal wieder die Situation bei Wettbewerben angesprochen und zu einer zivilisierten Diskussion aufgerufen. luaas hat Pal's Text mit Hilfe von LLM (KI) übersetzt: https://lu-glidz.blogspot.com/2025/0...c-zu-en-c.html

Zwei zivilisierte Diskussionsbeiträge sind am obigen Text ebenfalls als Kommentar aufgetaucht. Ich wünsche mir, das dies hier auch möglich ist.

Persönlich als Nicht-Wettbewerbs Flieger habe ich keine Priorität dafür das sich Teilnehmer potentiell in Gefahr bringen. Insofern fände ich eine Begrenzung auf Serienschirme sinnvoll. Ich gebe auch ganz offen zu, dass mich Wettbewerbe ganz allgemein nicht so sehr interessieren und ich die Fixierung darauf ein wenig übertrieben finde, da die ganz übermächtige Mehrheit der Piloten niemals an so etwas teilnehmen werden wollen.
Zwar schaut man vielleicht ein wenig auf, zu diesen Piloten, aber das wäre wohl kaum geringer, wenn die nicht CCC fliegen würden. Zudem würden mehr Wettbewerbe in der Serienklasse den Einstieg für Interessierte ggf. senken.

Das gleiche gilt für die hochgezüchteten Gurtzeuge. Am Coupe Icare hatte gefühlt jeder zweite Hersteller ein U-Boot im Programm - doch wer will das wirklich fliegen, wenn er nicht "müsste"?
Ich denke praktisch kein Freizeitpilot wird sich freiwillig in so was in der Freizeit reinsetzten, selbst wenn es noch so bequem erscheint. Ich zumindest will was (wenigstens) halbwegs offenes um die Natur zu genießen.

[Stephan Knips]

Hier gibt's schon eine gute Diskussion.

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p692472

Erstmal lesen.

Meine persönliche Meinung vorab:
Das Material ist es nicht. Es ist fast immer das Maß des Risikos, das der Pilot einzugehen bereit ist.

Bei Hobbypiloten sehr oft ohne jede Notwendigkeit, bei Comp Piloten hingegen aus gutem Grund: Weil Die gewinnen wollen.
Das einzige Mittel das dagegen helfen könnte, wäre riskantes Verhalten zu sanktionieren.
Ob das dem Sport guttun wird, wage ich zu bezweifeln.

[whitealps]

Hier gibt's schon eine gute Diskussion.

https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p692472

...Das einzige Mittel das dagegen helfen könnte, wäre riskantes Verhalten zu sanktionieren.
Ob das dem Sport guttun wird, wage ich zu bezweifeln.

Und wie genau soll das eine Rennleitung kontrollieren? Wie ich von einem - international sehr gut vernetzten - Comp-Piloten erfahren habe, steht die französische Nationalmannschaft wohl immer noch unter Einfluss ihres vor einem Jahr in einem Rennen verunglückten Timo Leonetti. Soweit bekannt hatte dieser während einer Comp mit seinem CCC einen argen Klapper, den er nicht mehr auffangen konnte (leider gleiche Ursache bei einem tödlichen Unfall in "meinem" Rennen).

Wir haben dieses Thema kürzlich in einem Kreis sehr erfahrener Piloten (wozu ich nicht gehöre) eingehend diskutiert*. Ausgehend von der allgemein bekannten Formel: Risiko = mögliches Schadensausmass * Eintretenswahrscheinlichkeit lässt sich bloss letzteres verändern. Die Eintretenswahrscheinlichkeit wird - ja - durch das persönliche Risikoverhalten/Können beeinflusst, aber auch durch die äusseren Verhältnisse, welche manchmal nicht rechtzeitig erkannt werden sowie - und das ist der Punkt hier - durch die passive Sicherheit. Ich bin der Letzte, der sich bloss auf letztere verlässt - aber es ist fraglich, ob es an einer Comp zur Ermittlung des "besten Piloten" wirklich Geräte braucht, welche im Fall der Fälle wenig Sicherheitsmarge bieten. Rennräder z.B. kann man sub 3 kg bauen. Man kann damit auch auch mit +80 km/h den Berg runterfahren. Aber wehe, wenn dabei ein Bauteil versagt... Die von der UCI vorgegebenen 6.8 kg sind heute antiquiert und könnten gefahrlos um 1 kg reduziert werden. Bei Gleitschirmen dagegen ist eine Reduktion der passiven Sicherheit durch technische Weiterentwicklung nicht so leicht möglich - ein flexibler Flügel mit einer Streckung von 7.55 an entsprechend langen dünnen Leinen neigt bei Klappern immer zu Verhängern. Man kann zur Erhöhung der passiven Sicherheit die Neigung zu Klappern vermindern (u.a. durch Erhöhung des Anstellwinkels, dann geht der Schirm jedoch langsamer) und/oder die Streckung verringern (dann geht der Schirm auch langsamer).

An meinem Rennen hätte ich keine Schwierigkeiten, den Teilnehmern vorzuschreiben, max. ein High-B-Flügel zu verwenden. Auch dann würden sich weiterhin die besten PilotInnen durchsetzen.

just my 50cents.


* u.a. auch die "Zeppelin"-Frage...

[Vibe]

Wenn es High-B würde, dann wären wir wieder sehr schnell an dem Punkt wo es jede Menge „unechte“ Schirme geben würde die einfach nur irgendwie in die Norm gepresst werden um dabei möglichst viel Leistung zu haben. Ob das gut für den Hobby-Piloten wäre, würde ich mal bezweifeln.

[Linard]

Wenn es High-B würde, dann wären wir wieder sehr schnell an dem Punkt wo es jede Menge „unechte“ Schirme geben würde die einfach nur irgendwie in die Norm gepresst werden um dabei möglichst viel Leistung zu haben. Ob das gut für den Hobby-Piloten wäre, würde ich mal bezweifeln.

Er redet von "seinem Rennen"; das ist ein (lokales) Hike and Fly wo es um fast nichts geht. Da würde sicher niemand auf die Idee kommen extra für solche Wettbewerbe spezielle Schirme zu verwenden. Die Unterschiede wäre sowieso klein in diesem Gütesiegelbereich. Zudem ist bei einem lokalen Hike and fly Wettbewerb die Leistung des Schirms sicherlich nicht das Wichtigste um schlussendlich zu gewinnen.
Bei einem PWC sieht das natürlich wieder anders aus.

[shoulders]

Und wie konnte dann der berüchtigte "EN/B" Carrera entstehen? Risikoträchtige Schirme mit Mehrleistungsversprechen finden immer ihre Abnehmer, gerade wenn es um was geht.

[whitealps]

Er redet von "seinem Rennen"; das ist ein (lokales) Hike and Fly wo es um fast nichts geht. Da würde sicher niemand auf die Idee kommen extra für solche Wettbewerbe spezielle Schirme zu verwenden. Die Unterschiede wäre sowieso klein in diesem Gütesiegelbereich. Zudem ist bei einem lokalen Hike and fly Wettbewerb die Leistung des Schirms sicherlich nicht das Wichtigste um schlussendlich zu gewinnen.
Bei einem PWC sieht das natürlich wieder anders aus.

Immerhin kommt der Vorschlag mit den EN-C‘s für die PWC’s nicht von mir, sondern von einem Experten.

[Linard]

Immerhin kommt der Vorschlag mit den EN-C‘s für die PWC’s nicht von mir, sondern von einem Experten.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich Deine Idee für "Dein" Rennen schlecht finde; auch bei einem PWC wäre das sicher eine von mehreren prüfenswerten Massnahmen.

[Abraham]

Pal schreibt selbst:
"Vertrauenswürdige Organisationen bringen uns wissentlich an Orte, an denen aufgrund der Geländebeschaffenheit oder der örtlichen Gegebenheiten ein höheres Unfallrisiko garantiert ist. Wie bei dem Wettbewerb in China, den ich abgebrochen habe. Geld und Politik stehen oft an erster Stelle, während Sicherheit keine wirklich wichtige Rolle spielt."

Er und viele andere beschweren sich auch über sicherheitstechnisches Verbeserungspotential beim Task-Setting und über die Taskdurchführung bei eindeutig weit zu grenzwertigen Situationen.

Also wozu führt denn eine Reduzierung auf C-Schirme unter diesen Voraussetzungen? Dazu, dass zukünftig alles noch grenzwertiger gemacht werden kann, weil die Piloten ihre einfachen C-Schirme so locker im Griff haben, dass sie die auch noch direkt im Gewitter beherrschen, oder in gar keinem Fall in unzugänglichem Terrain ohne ausreichende Rettungskette abstürzen....

Ich glaube das Ganze löst sich wenn, dann über eine Herunterstufung des MInd-Settings auf der organisatorischen Seiten nicht der Schirme. Ich VERMUTE, dass dieses in der Sprots Racing Series eben genau sehr viel gedämpfter ist, und dadurch sehr risikomindernd wirkt; einfachere Schirme unterstützen dies. Aber dazu können nur Piloten was sagen, die dort fliegen.

Bei den X-alps wird es einem ja mittlerweile auch fast nur noch gruselig....

[Bruno63]

Die Diskussion darf durchaus auch auf das XC-Fliegen erweitert werden. In diesem Jahr hat es einfach zu viele Unfälle gegeben. Nicht nur Anfänger, sondern auch wirklich gute Piloten sind am Notschirm runter, haben sich verletzt oder sind gar ums Leben gekommen. Einfach so weiter machen kann keine Lösung sein. Allenfalls könnten sich die Versicherungen überlegen unseren Sport nicht mehr zu decken. Dann hätten wir ganz andere Probleme als nur CCC oder C-Schirme.

[lukkomotive]

Einfach so weiter machen kann keine Lösung sein.

Doch schon, die Unfallhäufigkeit liegt auf dem Niveau aller Outdoorsportarten und ist nicht auffällig.

Allenfalls könnten sich die Versicherungen überlegen unseren Sport nicht mehr zu decken. Dann hätten wir ganz andere Probleme als nur CCC oder C-Schirme.

Nein, es gibt jede Menge Versicherungsstatistiken und gerade in diesen eher objektiven Beurteilungen fällt Gleitschirmfliegen keinesfalls aus dem Rahmen. Hier hat sogar mal jemand eine solche Statistik einer schweizer Versicherung verlinkt und der einzige auffällige Ausreißer bei den Outdoorsportarten war Reiten, wenn ich mich recht erinnere. Gleitschirmfliegen läuft in Sachen Risiko jedenfalls unter ferner liefen.

Und auch im Wettkampf sind die Zahlen nicht wirklich dramatisch, verglichen mit anderen Outdoorsportarten.

Aus meiner Sicht übertreibt Pal da etwas. Risikomanagement ändert sich mit dem Alter und viele der nun etwas älteren Wettkampfpiloten versuchen gerade, an den Regeln rumzuschrauben, da sie selbst nicht mehr so risikobereit sind, wie in früheren Jahren und es natürlich jüngere, risikobereitere Piloten gibt (so wie sie früher), die ihnen die Butter vom Brot nehmen. Das ist in der deutschen Liga wohl gerade auch so ein Thema, da ausgerechnet diejenigen, die noch vor einem Jahrzehnt für Kamikazeverhalten bekannt waren, dieses nun bei den Jungen ankreiden. Business as usual, die Alten gehen, die Jungen kommen.

[shoulders]

Das kann man auf zweierlei Weisen sehen: Werden die "Alten" zu feige und wollen aus Neid die tolle Jugend einbremsen - oder sind sie (wie Du selber sagst, einst auch in unbedarftem Kanikazestil unterwegs) endlich ausreichend klug geworden, um das grundsätzliche Problem jedweder vergleichenden Outdoorsportart erkannt zu haben? Fliegen findet (wie Klettern oder Segeln) in der Natur statt, und auf diese, speziell auf das Wetter, sollte konzentriert und mit einiger Demut fokussiert werden. Nicht auf die Konkurrenz, und schon gar nicht in einer per Definitionen sinnlos verzerrten Arena wie einem OLC. Dann reduziert sich das mit den Unfällen von ganz alleine, auch bei den Nachahmern.

Kurzum: Eine Natursportart vom Naturerlebnis abzukoppeln und in die menschliche Vergleichswut zu pressen führt über kurz oder lang immer zu bedenklichen Entscheidungen und Risiken - das Problem liegt nicht in Reglement, sondern in der (mittlerweile auch noch dramatisch durch soziale Medien befeuerten) menschlichen Natur.

Sich hier rauszunehmen ist eine persönliche Weiterentwicklung, und die Wortwahl der Jugend ("die Butter vom Brot nehmen lassen") will nur kaschieren, dass noch nicht jeder diesen Reifegrad erzielt hat. Es ist aber bezeichnend, wie viele sportlich orientierte Piloten zumindest zeitweise aussteigen, wenn sie Familien gründen. Die sind nicht plötzlich feige, sondern einfach erwachsen geworden.

[lukkomotive]

... sollte konzentriert und mit einiger Demut fokussiert werden. Nicht auf die Konkurrenz, und schon gar nicht in einer per Definitionen sinnlos verzerrten Arena wie einem OLC...

"sollte", aha. Das entscheidet jeder für sich selbst und ganz bestimmt nicht du für andere.

[lukkomotive]

Es ist aber bezeichnend, wie viele sportlich orientierte Piloten zumindest zeitweise aussteigen, wenn sie Familien gründen. Die sind nicht plötzlich feige, sondern einfach erwachsen geworden.

Da stimme ich dir sogar zu und das ist auch völlig ok. Dazu muss man aber nicht am Reglement und den Schirmen rumschrauben.

[shoulders]

Über viele Dinge entscheidet - selbstverständlich - jeder für sich selbst, zum Beispiel auch über Höflichkeit oder Alkoholkonsum. Trotzdem gibt es immer auch eine gesamtgesellschaftliche Vorstellung von einem halbwegs gesunden Maß, und "sollte" ist nun mal die gängige Vokabel hierfür.

Es fällt freilich auf, wie schnell und reflexartig Wettkampfsportler bissig und persönlich werden, sobald jemand auf bestimmten Gebieten den Wettkampf nebst seinen Folgen und Motiven in Frage stellt - das zieht sich wie ein roter Faden durch allerlei Plattformen. Ich habe dieses Muster in vergleichbarer Lage früher durchaus auch selber gezeigt (wenn mein Leistungssport hinterfragt wurde), aber man kann sich halt auch weiter entwickeln 😏