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Deutschlandpokal

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    #16
    AW: Deutschlandpokal

    Hallo Uli,

    wer weitere Strecken zu seinen bevorzugten Fluggeländen fährt, ob das deutsche Piloten in deutsche Fluggebiete sind oder deutsche Piloten, die z.B. wie du öfter nach Fiesch fahren, da hast du deine Meinung, mit der du aber weder was beweist noch etwa widerlegst. Ich würde einfach behaupten, dass alle Piloten, die nicht wie du im Alpenvorland wohnen, in die meisten ausländischen Fluggelände deutlich weiter haben als die Piloten, die überwiegend deutsche Fluggelände im Schwarzwald, im Bayrischen Wald, im Alten Lager o.ä. nutzen.
    Und an der Geschichte, dass es für den normalen Hobbypiloten, der nur an den Wochenenden oder im Urlaub Zeit hat, deutlich schwieriger wird, 5 statt 2 gescheite Flüge in der Regel im Ausland zusammen zu bringen, ändert deine Theorie damit auch nichts. Klar kannst du dir den Luxus leisten, zu sagen, wer sich vernünftig platzieren will, der muss halt weiter fahren und mehr Einsatz bringen. Ich muss und will aber an die 99% anderen Piloten denken, die einfach nicht soviel Zeit haben. Und die sind für den DHV-XC genauso wichtig wie ihr Toppiloten.

    Zu den Faktoren. Klar kann man darüber reden. Nur das Argument, das machen die anderen auch doch auch so, das wird niemanden so wirklich überzeugen. Und dass die FAI diese Faktoren in ihrem WorldXC verwendet, das mag zwar stimmen. Nur wer nimmt diesen Wettbewerb oder besser diese schlechtere Flügesammlung wirklich ernst? Ich würde sagen, sobald hier was Ernsthaftes beginnt zu laufen und sobald die FAI wirklich einen XC-Weltmeistertitel vergibt, dann müsste man sich eine Änderung der Faktoren langsam überlegen. Wobei, müsste man auch nicht, da die Flüge automatisch auf den World-XC-Server übertragen und einfach ohne Zutun des Piloten mit den dortigen Faktoren berechnet werden.

    Dein Totschlag-Argument mit der Trotzraktion und historisch überkommenen Regelungen (?) ist jetzt auch ein bissl lustig. Wir haben mit dem DHV-XC und den darin veranstalteten verschiedenen Wettbewerben jedes Jahr mit immer mehr eingereichten Flügen einen immer größeren Erfolg (in der Saison 2012 waren das 78.000 Flüge). Es gibt eine alte Regel, etwas das erfolgreich funktioniert, sollte man nur aus gutem Grund und dann mit Bedacht ändern. Eine Änderung der Faktoren, wie von dir vorgeschlagen, würde den meisten Piloten überhaupt keinen Vorteil bringen, aber einigen einen zwar nicht großen aber immerhin doch einen möglichen Nachteil. Frag einfach die Piloten aus dem Alten Lager, was die von den neuen Faktoren halten. Die werden genauso vehement wie du dafür bist dagegen sein.

    Was jetzt übrigens die Dreiecke angeht, die keiner fliegt. Ich geb dir den Tipp, schau dir mal einige Drachenflüge im Schwarzwald an. Es geht im DHV-XC nämlich nicht nur um Gleitschirme, sondern auch um ----- Drachen. Die bitte nicht vergessen.
    P.S. am 18.10.: Ich hab gerade nachgeschaut, von den 60 Wertungsflügen der ersten zehn GS-Piloten im Deutschlandpokal 2012 sind 13 flache und vor allem FAI-Dreiecke, von den 60 Wertungsflügen der ersten zehn Drachenpiloten sind es 40!

    Aber egal, wir können das alles auf der SpoFa ja noch ausgiebig diskutieren. Bis dann.

    Ritch Brandl
    DHV XC-Team
    Schöne Flüge

    ForumAdmin
    Richard Brandl

    Kommentar


      #17
      AW: Deutschlandpokal

      Auch wenn sich etwas bewährt hat und erfolgreich ist, heißt das nicht, dass nicht über Verbesserungen diskutiert werden darf. Denn auch Bewährtes kann man noch verbessern.
      Bewährtes von anderen Contest zu übernehmen ist möglich, aber nur der Gleichheit wegen alles zu übernehmen in meinen Augen nicht notwendig.
      Flachlandmeister finde ich super, einem Angleichen der Punktefaktoren unterschreibe ich auch. Aber 6 Wertungsflüge würde zwar zwischen den Piloten, die viel fliegen zu einem gerechterem Wettkampf mit weniger Zufallsglücksfaktoren führen, was einerseits wünschenswert wäre, aber den Wenigfliegern doch wirklich deutliche Nachteile bescheren. Zur Diskussion könnten doch auch z.B. nur 4 Flüge sein. Denkt mal nach.
      Einen Punkt könnte ich noch hinzufügen: Wertungsflüge in niedrigeren Klassen automatisch in höheren Klassen zu werten. Dann hätte das jonglieren mit den Müllflügen ein Ende und Meister der Performance Klasse wäre automatisch als Gesamtsieger zu sehen, welchen es in allen Sportarten gibt aber wohl nur im DHV XC nicht.

      fliegt save
      Didi
      [SWING XC-Team Pilot]

      Kommentar


        #18
        AW: Deutschlandpokal

        Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen
        (nach dem Motto: mir san mir).
        Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
        Aber egal, wir können das alles auf der SpoFa ja noch ausgiebig diskutieren. Bis dann.
        jo mei.

        Kommentar


          #19
          AW: Deutschlandpokal

          Zitat von ForumAdmin Beitrag anzeigen
          Zu den Faktoren. Klar kann man darüber reden. Nur das Argument, das machen die anderen auch doch auch so, das wird niemanden so wirklich überzeugen.
          Die Gegenargumente sich nicht dem internationalen Standard anzuschließen überzeugen aber auch noch nicht so recht...

          Kommentar


            #20
            AW: Deutschlandpokal

            Zitat von D. Düsentrieb Beitrag anzeigen
            Einen Punkt könnte ich noch hinzufügen: Wertungsflüge in niedrigeren Klassen automatisch in höheren Klassen zu werten. Dann hätte das jonglieren mit den Müllflügen ein Ende und Meister der Performance Klasse wäre automatisch als Gesamtsieger zu sehen, welchen es in allen Sportarten gibt aber wohl nur im DHV XC nicht.
            Das machen sie ums Verrecken nicht, weil sie mehrere offizielle deutsche Meistertitel wollen. Ausgerechnet nach Schirmklassen differenziert, als ob der Schirm entscheidend beim XC-Fliegen wäre. Aber diese Erkenntnis würde dermaßen fundamental am Weltbild des Verbandes rütteln, dass ich es aufgegeben habe, dafür zu plädieren. Außerdem bin ich grad mal so schön mit Uli einig, das will ich jetzt nicht wieder aufs Spiel setzen *hihi*

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              #21
              AW: Deutschlandpokal

              Hallo Richard
              Ich befürchte das du mit Deiner Vermutung über die Reisebereitschaft der an der XC-Wertung interessierten Piloten etwas daneben liegst.
              Diejenigen die unter den ersten 100-150 sind, fliegen aus Leidenschaft und sind gern bereit für ein gutes WE zu reisen.
              Darauf freuen wir uns doch die verdammten fünf Arbeitstage . Die KM sind da wirklich nebensächlich.
              Ich behaupte mal, dass wenn jemand nicht die Zeit hat öfters zu "Reisen", dann wird er es auch schwer haben unter die Top 100-150 zu kommen. Ganz gleich wie viel Flüge gewertet werden.
              Dies hat was mit der Flugroutine und Geländekenntnissen zu tun die man zwangsläufig benötigt.

              Das Ranking ist meiner Meinung nach für die Piloten der ca. Top 100 von stärkerem Interesse.
              Hier macht ein Vergleich ja auch Sinn. Ob ich auf Platz 300 oder 320 stehe ist doch nicht so wichtig und wird in Wirklichkeit auch nicht verfolgt (auch von einem selbst nicht).
              Da gibt es ja andere Wertungslisten, wo man evtl. weiter vorne ist (Vereinswertung, Jugend usw.).

              Ein sehr großer Nachteil von der Wertung der drei besten Flüge ist, dass es sehr schwer sein kann seinen (eigenen) dritt besten Fug zu Toppen.
              Egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener.
              Mehr Wertungsflüge sind nicht nur fairer, sondern erleichtern es einem auch, sich im laufe des Jahres punktemäßig zu verbessern. Egal wo man in der Wertungsliste steht.

              Bei den Wertungsflügen geht es ja um Erfolge. Es ist doch viel leichter seinen fünftbesten Flug in der Saison zu toppen.
              Mehr Wertungsflüge bedeuten ganz klar mehr Erfolgserlebnisse. (und das wollen wir doch

              Beste Grüße
              Heinrich

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                #22
                AW: Deutschlandpokal

                Ich wohne im Voralpenland und habe keine all zu weiten Wege zurückzulegen. Trotzdem finde ich, dass es für jemanden der nicht bei jeder Gelegenheit frei machen kann oder weiter entfernt von den Alpen wohnt schwierig ist, sechs einigermaßen gute Flüge einzureichen. Richard hat da meiner Meinung nach vollkommen recht.Es würde dazu kommen, dass alle erst den Deutschlandflug versuchen und dann geht die Fahrerei nach Südtirol oder in die Schweiz los (ich habe nur 200km an die Grente und gehöre wohl zu den wenigen Glücklichen ;-) ).Noch dazu kommt, dass es oft auch nicht eindeutige Wetterlagen gibt, die jemand mit weiter Anreise oder unflexiblen Arbeitszeiten grundsätzlich nicht nutzen wird. Überspitzt kann man fragen: Wer hat also die bessere Leistung erbracht, der fleißige 6x100km oder der 3x200km Pilot? Trotzdem ist der viel fliegende, selbstständige, kinderlose Voralpenflieger auch bei drei Wertungsflügen nicht im Nachteil, weil er einfach viel mehr Versuche hat gute Flüge zu verwirklichen. Sechs Flüge bedeutet sechs freie Tage. Bei meiner persönlichen “Erfolgsquote“ von vier von neun Flügen, macht es umgerechnet fast 14 erforderliche Versuche = Tage = die Hälfte meines Jahresurlaubes. Nicht dass ich nicht gerne fliege ;-) , leider aber für mich nicht möglich und ich glaube so geht es den meisten Piloten.

                Kommentar


                  #23
                  AW: Deutschlandpokal

                  @Heinrich

                  Da gibt es ja andere Wertungslisten, wo man evtl. weiter vorne ist (Vereinswertung, Jugend usw.).
                  Für die anderen Wertungslisten würden natürlich in der Regel dann aber auch 6 Flüge gelten. Wie schon erwähnt, die Regeln im DHV-XC müssen für alle Wertungen und Pilotengruppen funktionieren, hier gilt es deshalb, einen möglichst annehmbaren Kompromiss zu finden. Genau aus diesem Grund sollten Änderungen auch so genau mit allen Konsequenzen für alle Piloten überdacht werden.

                  Es ist übrigens auch nicht so, dass wir im DHV XC-Team nicht ständig überlegen und diskutieren, was sich Jahr für Jahr in der Streckenfliegerei verändert und was eventuell in einer Ausschreibung angepasst werden müsste.

                  Ritch Brandl
                  DHV XC-Team
                  Schöne Flüge

                  ForumAdmin
                  Richard Brandl

                  Kommentar


                    #24
                    Inflation deutscher Meister im Gleitschirmfliegen

                    Bitte entschuldigt, dass ich mich jetzt an der Bezeichnung aufhänge, aber
                    wieviele Deutsche Meister wird es dieses Jahr geben?
                    Werten wir einen Wettbewerb wirklich auf, wenn wir den Sieger,
                    "deutscher Meister im in Deutschland mit schulungstauglichen Schirmen Steckenfliegen"
                    nennen?
                    Die Bezeichnung Flachlandmeister ist nicht zu halten, wenn dann doch wieder die
                    Alpen (bsp Karwendel, Chimgau) Dreiecke drin sind.
                    cu flying
                    bernd

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Deutschlandpokal

                      Hallo berndw,

                      wenn du mit einem Dreieck z.B. vom Hochfelln Deutscher Flachlandmeister werden würdest, dann hättest du das verdient. Dann bist du nämlich gezwungen gewesen, ins Flachland zu fliegen, weil ............. im Deutschlandpokal bis heute nur Flüge gewertet werden, die nicht nur in Deutschland gestartet, sondern auch innerhalb der deutschen Staatsgrenzen geflogen wurden. Sobald du über die Grenze fliegst, ist die Wertung des Fluges beendet.
                      Siehe auch die Ausschreibung zum Deutschlandpokal (ist noch die von 2012). Die Regeln für eine Deutsche Flachland Streckenflugmeisterschaft würden analog gelten. Das Karwendel liegt zum überwiegenden Teil in Österreich.
                      Schöne Flüge

                      ForumAdmin
                      Richard Brandl

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Deutschlandpokal

                        Gibt’s da keine kleine Toleranzgrenzen?

                        Ich mein ja nur so ca 50m - Z.B. am Breitenberg wo genau am Grat vom Falkenstein ca ab der Hälfte die deutsch-österreichische Grenze verläuft…

                        EU-Grüßerl
                        Alle großen Leidenschaften entstehen in der Einsamkeit.
                        www.atelier-art5.de

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                          #27
                          AW: Deutschlandpokal

                          Hallo,

                          die Grenzen des Wertungsgebietes sind auf dieser Seite beschrieben (ein bissl weiter unten). Im Bereich der alpinen Startplätze ist der Verlauf etwas genauer (eben weil da ein paar Startplätze nahe an der Grenze liegen), in anderen Bereichen wegen der Datenmengen etwas ungenauer definiert. Sobald eine Deutsche Flachland Streckenflugmeisterschaft beginnen sollte, wird der Grenzverlauf noch genauer angelegt werden.
                          Schöne Flüge

                          ForumAdmin
                          Richard Brandl

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Deutschlandpokal

                            Hallo zusammen,
                            ich denke es ist sehr schwer es allen recht zu machen. Leider haben wir nun mal die geographischen
                            Gegebenheiten in Deutschland.
                            Momentan ist vielleicht der Süden noch etwas im Vorteil, aber vielleicht ändert sich das ja in den
                            kommenden Jahren noch. Bei den Starren werden heute schon im Flachland sehr große Strecken
                            geflogen. Wenn es irgendwann eine sichere Startart für GS im Flachland (außer Winde) gibt,
                            mit der man auch bei wenig Wind hoch genug kommt um Anschluss zu bekommen, sind
                            auch hier größere geschlossene Aufgaben möglich. Große Strecken mit mehr als 200km
                            sind in Deutschland eh kaum zu fliegen da wir doch immer wieder an Luftraumgrenzen
                            stoßen.
                            Aber da sind noch so viele Sachen zu klären sind und es wird nie eine gerechte Wertung geben,
                            die bekommt man vielleicht noch am ehesten bei zentralen Meisterschaften hin.
                            Aber den Deutschlandpokal in eine Deutsche-Flachland-Meisterschaft zu wandeln finde ich sehr gut.

                            LG m

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Deutschlandpokal

                              Hallo.

                              Ich finde es toll, dass es einen Flachland Meisterschaft geben wird. Ich fliege am liebsten im Flachland. Es turbulenzarm und ich habe es wie die meisten in Deutschen vor der Haustür. Ich fahre nicht mind. 500km in die Alpen um mich an sehr thermischen Tagen durchschütteln zu lassen. Warum auch, wenn es hier auch entspannter wenn auch nicht so weit geht.

                              Danke, das der DHV hier seine Argumente mitteilt, die für mich sehr nachvollziehbar sind. Der OLC sollte weiter von sehr vielen mit Spaß betrieben werden können. Das muss das Ziel sein und bleiben. Die Wünsche der Top 100 sind wichtiger als die der wenigen Top 10. Da muss der Verband klar alle vertreten was er auch gegen Wiederstände macht.

                              Wenn man die Masse der Teilnehmer betrachtet sind 3 Wertungflüge optimal. Das Absaufrisiko ist im Flachland höher als in den Alpen und ein guter Tag ist auch mal leicht vergeigt. So bleibt der Aufwand für die die auch noch Famile, Beruf, ... unter einen Hutbringen wollen vertretbar und es motiviert die Masse der Piloten teilzunehmen so mehr. Es werden trotzdem die besten Gewinnen. Aber es können nun auch welche vorne mitfliegen die nur limitiert Zeit haben. Wer viel Zeit hat und hohen Aufwand betreibt, sieht hier natürlich seinen Vorteil schwinden.
                              Für mich ist XC-Fliegen Genuß und Entspannung. Es soll kein Stress werden, das man keinen einzigen guten Tag verpassen darf.

                              Die Idee, die Höhe des Startplatzes mit einzurechnen finde ich sehr gut.
                              Beim Drachen mit UL sich unter eine Wolke zu schleppen lassen ist vorteilhafter als von einem kleinen Hang zu starten.
                              Mann könnte mit einem Faktor der min. der Gleitzahl entspricht die Ausklink/Startplatzhöhe von den Geflogenenen km abziehen. Die Höhe kann auch gegenüber der durchschnittlichen Höhe in Deutschland oder den Landeplatz errechnet werden. Das mal als erster Denkansatz. Das kann helfen die Wertung etwas fairer zu machen und möglichst flächendeckend zu ermöglichen viele Punkte zu sammeln.

                              Was glaube ich viele von uns stört, sind die "Sprünge" in den Wertungen.
                              Das finde auch. Es ist klarer ein Negativpunkt der aktuellen Auswertung ist und könnte einfach verbessert werden um freier zu fliegen.

                              Statt den sprunghaften Unterschied von flachem Dreieck auf FAI, könnte die Fläche im Dreieck genutz werden und ein linearer Übergang erfolgen.

                              Genauso könnte jeder Km der zurück geflogen wird mit höherem Faktor gerechnet werden, das es keine Sprünge beim zumachen oder nicht zumachen eines Dreieckes gibt.

                              Das nur als Denkansatz, das man dann genauer formulieren muss, das es für alle Fälle gute Ergebnisse liefert.

                              Das ist sehr einfach von der Software zu errechnen und fairer für die Bewertung aller eingereichten Flüge. Mann muss nur die Formal auf die gewünschten Faktoren eichen.

                              Sicher ist das eine sinnvolle Diskussion die allen mehr Spaß am Flug geben kann, statt nur an den Faktoren zu streiten.

                              Eine Überbewertung von Dreiecken hat bei manchen lokalen Flachlandbewerben z.b. XCUP schon zu merkwürdigen Resultaten geführt.
                              Die Faktoren vom XC-Cup halte ich für die besten die es aktuell gibt. Es können sogar Drachen und Gleitschirme verschiedener DHV Klassen miteinander fliegen. Hier kann man fliegen was man will und das Gerät wird rausgerechnet. Man kann fliegen was einem Spaß macht. Ein toller Betrag zur Sicherheit.
                              Das würde ich mir beim DHV XC auch wünschen. Sicher wurde das schon öfters diskutiert. Ich vermute, das die aktuellen Topplatzierten da was dagegen hat wenn auf einmal super Piloten mit geringerer Risikoakzeptanz bei der Gerätewahl auf einmal auch vorne dabei sind.

                              Ich habe den XC-Cup nach ca. 15 Jahren Streckenflug Abstinenz gewonnen. Trotz dem hohen Faktor 2,25! für ein FAI und sehr hoher Motivation FAI-zu fliegen sind die freien Strecken bei mit in der Wertung. Aber egal es macht Spaß daheim zu fliegen und ich will weiter geschlossene Aufgaben fliegen weil ich mir das Trampen sparen kann was den Spaß am Flug weiter erhöht.

                              Faktoren sind hier zu finden: http://www.xccup.net/2012/Auswertung

                              Liebe Grüße, Armin Harich
                              Flysurfer/SKYWALK

                              Meine Tipps und Erfahrungen zum Flachlandfliegen habe ich hier gesammelt :
                              http://www.SKYWALK.info/flachlandfliegen

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