Kappvorrichtung

[Martin.U]

AW: Kappvorrichtung

Hallo Fritz,

gute Argumente! Ich habe leider keine Planschleifmaschine. Hättest Du sowas? (Dein 3D-Modell sieht ja sehr professionell aus). Könntest Du so eine Kappvorrichtung anfertigen? (Oder kennst Du jemanden...?) Wenn ja, was würdest Du dafür haben wollen? Einen Versuch wäre es auf alle Fälle wert! Wenn das Messer nur noch auf das Seil knallt, aber nie mehr auf den Amboß, das wäre schon eine prima Sache! Gefällt mir jetzt immer besser, die Idee.

Gruß, Martin

P.S. Es muss natürlich noch eine kluge Auslösevorrichtung integriert werden, die möglichst von einem Modellbauservo betätigt werden kann. Soll ja eine Funkwinde werden. Meine letzte Idee war von einer Mausefalle abgeleitet (Siehe letztes Bild von mir oben #40, oder dieses hier: ) Vorher hatte ich ein Kniegelenk, auch ganz gut, aber schwerer.

[Martin.U]

AW: Kappvorrichtung

Hallo nochmal,

mir ist noch eine Idee gekommen. Ich könnte das Messer über ein Langloch (oder ein etwas zu großes Loch) an der "Klappe mit Aussparung" anschrauben. Dann könnte man beides zueinander so ausrichten, dass die "Klappe" und das Messer beide gleichzeitig auf den Amboss drücken.

Etwas skeptisch bin ich schon noch, ob das so wirklich auch die letzten feinen Fasern kappen wird, wenn am Ende die Klappe die ganze Kraft aufnimmt und nicht das Messer.

Gruß, Martin

[Multiwing]

AW: Kappvorrichtung

Hallo Martin,

prinzipiell wird Dein Vorschlag funktionieren. Die Schraube mit der Du das Messer an die Klappe schraubst sollte dabei möglichst groß dimensioniert werden um eine hohe Vorspannkraft zu erzeugen (M8 oder M10). Ist dies nicht möglich (Bohrungsdurchmesser des vorhandenen Messers zu klein), würde ich das Messer an der gegenüberliegenden Seite der Schneide eine Fläche anschleifen und mit 2 Einstellschrauben gegenhalten. Ein Verschieben des Messers beim Kappvorgang kann damit verhindert werden.



Anstelle des angeschweißten Winkels kann man auch die Klappe als Winkelprofil oder T-Profil ausführen.

Übrigens, wenn die Klappe beim Kappvorgang den Amboss berührt ist der Schneidvorgang beendet, d. h. es geht keine Energie zum Durchtrennen des Seiles verloren. Sollten am Ende des Schneidvorganges noch ein paar Fasern nicht durchtrennt sein, macht die noch am Seil vorhandene Zugkraft den Rest (da reichen wahrscheinlich schon 10 N).

[Willi Wombat]

AW: Kappvorrichtung

Mit den dargestellten Mitteln und dem Ziel eine einfach Konstruktion zu haben, ist es doch nicht möglich diese Ambosskonstruktion sehr exakt hin zu kommen.
Die Schneide wird immer wackeln und das Ende der Schneidbewegung kann nur durch die Schneide selber bestimmt sein.
Alles andere ist niemals einfach, billig, robust und für andere sicher nachbaubar.

Wenn die Schneidenführung wackelt, kommt die Schneidkante jedesmal etwas anders schief und verdreht auf den schon vermackelten Amboss runter und es entstehen unkalkulierbare Querkräfte auf die Schneide.
Daraus resultieren eure Schneidenausbrüche. Das kommt nicht vom "harten" Dyneema und auch nicht von der Härte des Ambosses, sondern von seiner irregulären Form.

Zudem, wie schon früher bemerkt, ist eine Schneide die in eine vorhandene V-Kerbe reinschlägt keine Schneide mehr sondern eine V-förmige Flachzange.
Die resultierende Trennstellenbreite ist dadurch nicht mehr ca. 0,01mm sondern vielleicht 0,2mm breit und die nötigen Kräfte sind somit plötzlich 20 mal so hoch.
Auch deshalb arbeitet eure Konstruktion nicht reproduzierbar.

Das Konzept ist für zigtausende mikroskopisch dünner Filamente einfach nicht gut geeignet, und wird auch durch aufwändige Verfeinerungen nicht prinzipiell besser.
Wie schon aufgezeigt, lässt sich eine Schere mit aneinander vorbeigleitenden Messern sehr viel einfacher technisch perfekt hinbekommen.

Das ist, wie wenn man Alufolie auf dem Tisch mit einem Vorschlaghammer trennen wollte.
Die Kraft ist gewaltig, es knallt ordentlich, der Tisch hat Löcher, aber die Folie schneidet man doch besser mit einer Kinderschere ab.

[Martin.U]

AW: Kappvorrichtung

Hallo Willi,

ich habe Bedenken, dass eine Schneide zwischen 2 Führungsblechen entweder viel Reibung oder etwas Spiel (Spalt) haben wird. In den kleinsten Spalt könnten sich aber Fasern verklemmen, ohne geschnitten zu werden. Ich habe in den letzten Wochen sehr viel Dyneema geschnitten und "gehackt", und das "Hacken" mit scharfem Messer und gutem Amboß war immer das zuverlässigste. Auch alle mir bekannten Segelflugwinden und GS-Winden sind für Dyneema vom Schneiden (für Stahlseile) auf "Hacken" umgestiegen.
Die Koch Kappvorrichtung scheint ja ganz gut und zuverlässig zu funktionieren.
Notfalls muss eben nach jedem 2. oder 4. Kappen Messer und Amboß gewechselt werden. Beim ATIKA Messer mit 4 Schneiden kostet das 4 € je Wechsel.

An Alle viele Grüße und frohe Weihnachten! Martin

[Multiwing]

AW: Kappvorrichtung

Hier noch ein Vorschlag zum Auslösemechanismus.


So wie ich verstanden habe, soll die Auslösung der Kappvorrichtung per Modellbauservo erfolgen, weshalb man auf möglichst geringe Reibung achten sollte.
Am Auslösehebel befindet sich deshalb ein Rillenkugellager das bei gespannter Position des Kapphebels in einer Aussparung einrastet. Der Auslösehebel selbst ist am Drehpunkt gleitgelagert, was meiner Meinung ausreichen müsste. Am unteren Ende des Auslösehebels muß man nur noch die Verbindung zum Stellmotor (an einer der Trägerplatten montiert) herstellen.

Frohe Weihnachten

[utz]

AW: Kappvorrichtung

An Stelle eines Servomotors (der langsam stufenlos zieht) würde ich mal einen Hubmagneten ins Rennen werfen. Die gibt es in verschiedensten Ausführungen. Das Grundprinzip: ein beweglicher Bolzen wird in einen Hohlkörper mit Spule bei Anlegen einer Spannung hineingezogen. Das erfolgt schlagartig und digital ( es gibt nur drinnen oder draussen) und kann super solche Klappmechanismen der letzten Vorschläge auslösen. Die Teile gibt es mit verschiedenen Befestigungen, Bolzenaufnahmen, Vorspannfedern, Spannungen, Kräften etc. und sind nichtmal so teuer. Ihr braucht an der Fernsteuerung nur eine Schaltfunktion, ggff. am Empfänger mit Lastrelais.

[Willi Wombat]

AW: Kappvorrichtung

Soweit ich als Laie vom Windenschlepp verstanden habe, ist doch die Kappvorrichtung ein ganz zentrales Sicherheitselement.
Damit entscheidet der Pilot im Zweifelsfall über sein Leben oder Tod, zumal es keine zweite Instanz in Person des Windenfahrers gibt.

Kann es da sinnvoll sein, den Mechanismus mit einem Modellbauservo und Fernsteuerung zu bedienen?
Eine solche Auslösung sollte gemeinhin eigensicher sein, also z.B. bei Funkstörung oder Spannungsausfall kappen.
Zumindest eine zweite mechanische Kappvorrichtung am Piloten sollte als Redundanz vorhanden sein. Am besten mit Totmann-Funktion (kein Messer zum Rausfummeln)

Vielleicht ist eine zuverlässige Kappfunktion alleine am Piloten in Ermangelung eines Windenfahrers überhaupt die viel sicherere Variante.
Verriegelt mit der Fernbedienung, dass die Winde erst bei scharfer Kappvorrichtung anspringt.

Habt Ihr da ein Sicherheitskonzept durchdacht?

[Martin.U]

AW: Kappvorrichtung

Hallo,

das alles wird ja vom DHV beurteilt und dann entweder zugelassen oder nicht. Die Fernsteuerung darf z.B. keine Modellbau RC-Fernsteuerung sein, weil die ausdrücklich nicht zur Personenbeförderung zugelassen sind. Das Servo ist bei einer anderen E-Winde schon in Erprobung, und es gab dazu bisher keine Beanstandungen und keine Probleme.

Die Winde wird wahrscheinlich meist von einem extra Windenfahrer betrieben. Wenn z.B. 5 Leute zum Schleppen gehen, werden die ersten 4 vom Windenfahrer geschleppt (evtl. der letzte vom Startplatz aus über Funk?). Und nur wenn die vier hängen bleiben, schleppt sich der letzte selber hoch. Ist der Windenfahrer an der Winde, kann er auch mechanisch über Seilzug kappen, wie bisher.
Wie wichtig die Kappvorrichtung beim letzten Selbstschlepp ist, weiß ich nicht. Ich kann mir nur schwer Situationen vorstellen, wo ein Kappen nötig und sinnvoll ist. In den meisten Fällen (z.B. bei einem Lockout) würde es genügen die Zugkraft zu reduzieren oder auf Null zu stellen, dann würde der E-Motor notfalls ohne Kraft Seil ausgeben. Oder notfalls ausklinken. Vielleicht beim Überfliegen der Winde, wenn die Ausklinkvorrichtung klemmt und das Seil sich nicht ausklinken lässt. Habe ich aber noch nie gehört, und noch nie erlebt.

Da würde ich mich auch sehr über eure Erfahrungen freuen. In welchen Situationen war ein Kappen nötig und hilfreich.
Und nochmal an die Windenfahrer und Betreiber die Frage:
Wie oft könnt ihr kappen, bevor ihr Messer oder Klotz wechseln/nachschleifen müsst?
(gerne auch per PN).

Viele Grüße, Martin

[Willi Wombat]

AW: Kappvorrichtung

Ich kann mir nur schwer Situationen vorstellen, wo ein Kappen nötig und sinnvoll ist. ... Vielleicht beim Überfliegen der Winde, wenn die Ausklinkvorrichtung klemmt und das Seil sich nicht ausklinken lässt. Habe ich aber noch nie gehört, und noch nie erlebt.

Wenn eh nie gekappt wird, dann ist ja die Messerfrage auch kein großes Problem.
Dann muss eben nach jedem Kappen ausgetauscht werden.

[Flatlander]

AW: Kappvorrichtung

wenn man keine Ahnung hat, einfach.......

.... mal aufschlauen:

Windenschlepp-Infos: https://www.dhv.de/web/piloteninfos/...windenfuehrer/
Windenführerbestimmungen: https://www.dhv.de/web/fileadmin/use...en_10-2016.pdf

2.5 Inbetriebnahme der Schleppwinde
..
2. Die Kappvorrichtung ist auf Gängigkeit, Sauberkeit und Schnittfähigkeit zu überprü-
fen.

Typischerweise wird dieser Punkt durch eine Probekappung vor Schleppbeginn realisiert, d.h. bei 50 Schlepptagen im Jahr: 50 Probekappungen pro Seiltrommel/-Kappvorrichtung!

[Martin.U]

AW: Kappvorrichtung

Hallo Flatlander,

danke für das Aufschlauen!
Das ist aber vielleicht nur die Theorie. Macht Ihr das wirklich an jedem Schlepptag?
Ich habe bisher nur von einem Forenteilnehmer eine PN bekommen, der sagt, dass sie das auch so handhaben. Andere sagen eher, sie schonen ihre Kappvorrichtung, kappen vielleicht nur ein mal zu Saisonbeginn. Danach machen sie nur noch "Auslöseproben", fangen aber das Messer vor dem Aufschlag ab. Manche wollen auch das Seil nicht jedes Mal neu spleißen.

An Willi: wenn das Messer nur 1x Kappen durchhält, kann man halt mit dem Messer nie probekappen, weil man es ja danach auswechseln muss. Ob das neue Messer genauso gut kappt, (oder richtig montiert wurde) kann man dann nicht testen. Es wäre schon gut, wenn ein Messer z.B. 10x (oder besser 50x) sauber kappt, und danach langsam nachlässt (1-2 Fasern stehen lässt). Dann könnte man es auswechseln, und hätte trotzdem im Notfall noch ein 95% - Kappen gehabt mit Seilriß ohne große Kraft.

Gruß, Martin

[Flatlander]

AW: Kappvorrichtung

@Martin:

Kapp-Probe vor Inbetriebnahme, d.h. vor dem ersten Schlepp am Tag- natürlich nicht mit dem ausgezogenen Schleppseil, sondern vorm Ausziehen mit einem Seilrest- wer nach der Kappprobe das Schleppseil spleissen muss, hat einen sehr schlechten Tag oder sollte besser nie mehr schleppen

Tipp: Am besten Du schaust mal vor Ort bei einem fähigen WF oder EWF vorbei und holst Dir praktische Erfahrungen beim Aufbau und Schleppbetrieb, denn Grau ist alle Theorie...
Wenn ich eine neue Kappvorrichtung entwickeln müsste, würde ich mich zuerst mit (Winden-)Herstellern von etablierten Systemen austauschen, nicht zuletzt auch den DHV (Windenforum) konsultieren! (s.a.: https://www.dhv.de/web/piloteninfos/...interessenten/ )

Innovationen sind natürlich immer willkommen, wenn sie denn besser sind als vorhandene Lösungen: Bitte zuerst (im Selbstversuch) testen und auf jeden Fall vom DHV zulassen- einige Postinhalte hier haben wieder deutlich gezeigt, wie notwendig eine "Instanz für Sicherheit" in unserem Sport ist !

weblinks:
Herstellerinfo : https://www.dhv.de/web/piloteninfos/...chlepptechnik/
uvm. auf den DHV Seiten

[Multiwing]

AW: Kappvorrichtung

Wie wichtig die Kappvorrichtung beim letzten Selbstschlepp ist, weiß ich nicht. Ich kann mir nur schwer Situationen vorstellen, wo ein Kappen nötig und sinnvoll ist. In den meisten Fällen (z.B. bei einem Lockout) würde es genügen die Zugkraft zu reduzieren oder auf Null zu stellen, dann würde der E-Motor notfalls ohne Kraft Seil ausgeben. Oder notfalls ausklinken. Vielleicht beim Überfliegen der Winde, wenn die Ausklinkvorrichtung klemmt und das Seil sich nicht ausklinken lässt. Habe ich aber noch nie gehört, und noch nie erlebt.

Hi Martin,

dass eine zugelassene Klinke nicht funktioniert ist sehr unwahrscheinlich, aber ausschließen würde ich das nicht.

Ein realistisches Szenario ist, wenn der Pilot ausklinkt und das Vorseil sich im Beinsack des Gurtzeuges verfängt. Kommt selten vor, habe ich aber schon ein paar mal erlebt. Kann der Pilot das Seil schnell genug rausfummeln erübrigt sich das Kappen des Seiles.

Eine weitere Situation könnte sein, wenn ein anderer Pilot beim Seileinziehen in den Seileinzugbereich kommt (aus welchem Grund auch immer). Bei einer Schleppmannschaft mit erfahrenen Piloten ist dies eher unwahrscheinlich, aber auch nicht auszuschließen.

Gruß
Fritz

[FliegenWilli]

AW: Kappvorrichtung

Wie wichtig die Kappvorrichtung beim letzten Selbstschlepp ist, weiß ich nicht. Ich kann mir nur schwer Situationen vorstellen, wo ein Kappen nötig und sinnvoll ist. In den meisten Fällen (z.B. bei einem Lockout) würde es genügen die Zugkraft zu reduzieren oder auf Null zu stellen, dann würde der E-Motor notfalls ohne Kraft Seil ausgeben. Oder notfalls ausklinken. Vielleicht beim Überfliegen der Winde, wenn die Ausklinkvorrichtung klemmt und das Seil sich nicht ausklinken lässt. Habe ich aber noch nie gehört, und noch nie erlebt.

Hallo Martin,

so selten sind nötige Seilkappungen nicht. Auch ich habe mir mal den Unmut des Windenfahrers zugezogen, weil ich über der Winde das Seil nicht losgeworden und über die Winde hinweg geflogen bin. Ich glaube, unser Unfall-Videodokumentierer G. von der Steinbachtalsperre hier im Forum hat auch ein Beispiel veröffentlicht.
Auch beim Lock-out kann es sinnvoll sein, lieber zu kappen als die Zugkraft zu reduzieren. Schon das Nachdrehen der Seilrolle verzögert das Nachlassen der Zugkraft. Ist ein Pilot erst mal im Lock-out, hat er wenig Zeit, sich selbst auszuklinken. Wenn er denn in dieser Situation überhaupt noch richtig an den Auslöser herankommt...

Gruss