Welcher Rettungsschirm 2019/2020

[marcel1]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Endkunden doch nur im wesentlichen auf Eure Erläuterungen und Erkenntnisse aus der Entwicklung vertrauen bzw. diese mit etwas Hausverstand kritisch nachzuvollziehen.

Letzteres. Ersteres ist doch reichlich schwierig, weil die Experten divergente Aussagen abgeben (sprich Du findest den "richtigen" Experten für so fast jede Meinung - such es dir aus) und natürlich zum Teil eigene Interessen haben.

Beispiel:
Du findest steuerbare Rettungen toll - hör auf Dani, er wird es Dir bestätigen. Du magst keine steuerbare Rettung, dann hör auf Xani Meschuh und Chris Geist, die beide eher abraten (für Ottonormalpiloten). Argumente haben beide Fraktionen.

Bin allerdings auch froh, wenn wenigstens halbwegs sachlich argumentiert wird. Daraus, daß zwei jeweils übereinander her ziehen, kann ich nämlich zumindest bzgl. der Retter nichts ableiten. Bei Argumenten kann ich zumindest versuchen, für mich was abzuleiten.

Die Mehrzahl der Flieger dürfte vermutlich einfach kaufen, was ich vom jeweiligen Verkäufer empfohlen wird und nicht zu teuer ist. Das ist die logische Folge letzendlich.

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Hi,

https://youtu.be/TnZqQJj-Au4?t=114

Das Video zeigt recht deutlich, dass es Fälle gibt, in denen kurze Leinen nachteilig sind:
Die Leinen sind längst gestreckt, als die Rettung vom Schirm eingeholt wird. Das ist in dieser Form nur möglich, weil die Retterleinen kürzer sind, als die Gleitschirmleinen.

Mir scheint, das ist kein Einzelfall.

Das beantwortet natürlich noch nicht die entscheidende Frage, ob in Summe (bzw. im statistischen Mittel) die Vor-, oder die Nachteile überwiegen.

vG,

P.

Pipo,
Du bringst leider ein ganz schlechtes Beispiel in diese Diskussion. Das von dir gezeigt Video zeigt einen gewollten Retterwurf anlässlich einer umfangreichen Test-Session mit diverse Rettungsschirmvarianten und Bauformen die wir vor einigen Jahren in Zusammenarbeit mit der Flugschule Robair durchgeführt haben. Der gesagte Retter war bereits bei einem vorgängigen Testlauf im Wasser gelandet und war somit triefend durchnässt. Die Öffnungsgeschwindigkeit einer nassen Rettung wird endlos erhöht. Dass dabei ein Retterfrass entstehen wird war vorprogrammiert. Dass sich das aneinander klebende Gewebe nicht mehr durch die Gleitschirmleinen durchziehen wird und der Retter sich öffnen wird, war klar.

Die Wahrscheinlichkeit dass der Retter mit langen Leinen, der zwar bei der Öffnung hypothetisch über dem Hauptschirm platziert werden kann aber auf dem Weg dorthin ebenfalls an der vollen Leinenlänge des Hauptschirmes (7,5m!!!) vorbei geworfen werden muss um dabei nicht vom Hauptschirm gefressen zu werden, ist meines Erachtens nicht wirklich höher als beim kurzleinigen Rogallo der zeitlich gemessen bei gleicher Packfrische und Wurfintensität per se schneller öffnet.
Die Erfahrung von meinen rund 100-150 Öffnungen pro Jahr (über die letzten 10 Jahre dürfte das Rekordverdächtige Summen geben) die ich an meinen Sikus, eigenen Testwürfe und Zertifizierungen zeigen, dass der ganz kleine Teil aller Piloten ihren Retter genügend kräftig werfen. Dabei hat der langleinige Diamond schlechtere Karten. Wirf dein Retter mal 4m weit von dir weg und danach 7m! Der Kraftaufwand für den weiteren Wurf ist überproportional grösset als für die kurze Distanz. Mit anderen Worten, der Kurzleiner ist per se einfacher energetisch genügend kräftig für eine schnelle Öffnung zu werfen und öffnet schon alleine durch diesen Umstand erfolgreicher und wird dadurch weniger vom Hauptschirm gefressen.

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Sag meinst du das echt ernst, was du da mitten in der Nacht von dir gibst?

Grüße Tom

„mitten in der Nacht“ ist relativ! Hast du schon mal was von Zeitverschiebung gehört?

Was genau willst du mir damit denn sagen? Willst du mir unterstellen ich lüge hier vor mich hin? Schau Thom, meine Aussagen basieren auf äusserst umfangreichen Erfahrungen. Deine Diamond basiert auf meiner vor rund 10 Jahre in die Gleitschirmszene gebrachte Kreuzkappe. Ich habe die letzten Jahre vermutlich die meisten Prototypen von Rettungsgeräten entwickelt, gebaut und getestet. Darüberhinaus besitze ich vermutlich die umfangreichste Sammlung Videoaufnahmen von Rettungsgeräteöffnungen die anlässlich meiner 25 Jahre Sicherheitstrainings gemacht wurden. Bist du echt der Meinung ich hätte es nötig hier in diesem Forum unbelegbare Aussagen zu machen?

[BruP]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Das Video von Pipo zeigt doch ganz klar den Nachteil von kurzleinigen Notschirmen. Selbst im gestreckten Zustand kann dieser von den Gleitschirmleinen noch "gefressen" werden. Also auch noch 5 Sekunden nach dem Retterwurf. Hätte der Notschirm längere Leinen gehabt, wäre er über dem Hauptschirm und somit wohl kaum von dessen Leinen "gefressen" worden.
Übrigens benötigt der langleinige Notschirm kaum mehr Wurfkraft als ein Kurzleiniger. Die Öffnungszeit wird einfach etwas höher, nämlich um die Zeit, die der Notschirm in den weiteren 3-4 Meter zurücklegen muss, was wohl weniger als eine Sekunde ausmachen dürfte.

Lg
BrUp

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Dann nennen wir es eben Anti-Retterfraßtest wenn das besser passt.

Ich hab das schon öfter gemacht und auch natürlich in die andere Richtung wo die Bedenken waren, wenn das Retterfach oben ist, sieht es anders aus. Ist aber nicht so. Die Öffnung lauft auch da genauso definiert nach dem Schema ab, wie ich es erklärt habe.

Hier ein Video in die andere Richtung:

https://vimeo.com/355304471

Grüße Tom

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Ich hab die Rettung übrigens nirgends hingeworfen sondern bewusst nur rausgezogen und fallen gelassen um den worst case zu simulieren.

Grüße Tom

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Übrigens benötigt der langleinige Notschirm kaum mehr Wurfkraft als ein Kurzleiniger. Die Öffnungszeit wird einfach etwas höher, nämlich um die Zeit, die der Notschirm in den weiteren 3-4 Meter zurücklegen muss, was wohl weniger als eine Sekunde ausmachen dürfte.

Lg
BrUp

wirf mal einen schweren Stein 10 Meter und danach 20 Meter. Natürlich braucht der weiter Wurf deutlich mehr Kraft.
Langleinige Retter durchqueren den genau gleichen Bereich oder sogar den grösseren Bereich des möglichen Retterfrasses wie der Kurzleiner. Ob es eine erfolgreiche Öffnung gibt oder nicht, steht und fällt ob der Retter bevor er vom Hauptschirm gefressen wird öffnet oder sich nach dem Retterfrass noch aus dem Hauptschirm raus schält.
Der entscheidenden Nachteil einer verlängerten Öffnungszeit durch lange Leinen ist im gesamten Einsatzgebiet eines Retter nicht erwünscht.

Abgesehen davon, dass der Diamond ja nicht über sondern auf gleicher Höhe wie der Hauptschirm zu liegen kommt. In Angesicht, dass der gezeigte Hauptschirm eher ein Low-B-Schirm sein dürfte und jeder High-B oder C-Schirm längere Leinen besitzt und somit auch der Diamond voll im Bereich des Retterfrasses liegt, macht das Argument für den Diamond hinfällig.

Es ist tatsächlich so, dass der Retterfrass eines der Themen in unserer Szene ist, das wir noch nicht befriedigend beantworten können. Ich glaube auch, dass das Thema nur beschränkt über das Rettungsgerät beantwortet werden wird. Ich denke, wir sollten uns über alternative flugtechnische Herangehensweisen an das Thema machen sollten - stallen vor dem Retterwurf, wäre eine Option.

[Stephan Knips]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Stallen vor dem Retterwurf: Geile Idee.

Dürfte halt nur den wenigen gelingen, die über eine dritte Hand verfügen.
Oder willst Du stallen, die Bremsen im Stall in eine Hand, dann den Retter mit der freiwerdende Hand raus, mittlerweile einbomben.....

Oder: Retter raus, Hand zurück an Bremse, Fullstall ziehen??

Ich hatte schon eine wirklich verwirklichbare Idee: Spiralsturz abbremsen durch Wurf eines Anti-G.
Wenn Spiralsturz erfolgreich gestoppt, Schirm öffnen, Anti-G einholen, weiterfliegen.

Wenn nicht: Rettung raus.

Aber bei einem SAT-ähnlichen Abspiralen bewegt sich der Pilot rückwärts, Anti-G funktioniert nicht.

???

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Dani, kümmere dich um deine Produktentwicklung anstatt andere Produkte mit völlig falschen Argumenten schlechtzureden. Kümmere dich z.B. um deine Nähqualität, dass die Mittlleinen bei der Öffnung nicht rausgerissen werden, wie ich ebenfalls in Ölüdeniz bei einem deiner Retter gesehen hab. Das wär wichtiger als so völlig Unqualifiziertes abzusondern.

Das ist ein Epsilon 5 in Größe 28, wer jetzt Leinenlängen vergleichen will.

Sinnvoller ist, man schaut sich die Videos mal Bild für Bild an, dann sieht man besser wie früh der Retter schon teilbelüftet und damit save für den weiteren Öffnungsvorgang ist. Da ist der Hauptschirm noch sehr weit weg.

Grüße Tom

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Dani, kümmere dich um deine Produktentwicklung anstatt andere Produkte mit völlig falschen Argumenten schlechtzureden. Kümmere dich z.B. um deine Nähqualität, dass die Mittlleinen bei der Öffnung nicht rausgerissen werden, wie ich ebenfalls in Ölüdeniz bei einem deiner Retter gesehen hab. Das wär wichtiger als so völlig Unqualifiziertes abzusondern.

Das ist ein Epsilon 5 in Größe 28, wer jetzt Leinenlängen vergleichen will.

Sinnvoller ist, man schaut sich die Videos mal Bild für Bild an, dann sieht man besser wie früh der Retter schon teilbelüftet und damit save für den weiteren Öffnungsvorgang ist. Da ist der Hauptschirm noch sehr weit weg.

Grüße Tom

Man weiss dann, dass man recht hat und dem Gegenüber die Argumente ausgehen, wenn er beginnt persönlich zu werden!


Thomas, es hilft nicht wenn du unreflektiert unter die Gürtellline versuchst zu schiessen und mit unqualifizierten Argumenten und Geschichten versuchst den Gegner zu diffamieren, sprich schlecht zu reden. Wenn du die Geschichte von Ölüdeniz schon ansprichst, dann solltest du auch erklären, wie lange der Pilot nach seinem Sturz in den Hauptschirm, gefesselt in seinen Leinen versuchte erfolglos seine Haupt-Rettung auszulösen und erst nach rund 6-7 Sekunden freiem Fall seine Zweitrettung, eine X-One heraus gebracht hatte. Die Fallgeschwindigkeit dürfte in diesem Moment deutlich über den getesteten 144km/h gewesen sein (rechnerisch liegt er da über 200km/h!!!). Dank der hervorragenden Verarbeitung unserer Retter hat zum guten Glück nur die Mittelleine gelassen und der Pilot ist bei äusserst humaner Geschwindigkeit wohlauf im Wasser gelandet! Gerade du solltest es ja wissen, wie die Retter am Lastest sich in der Regel in Einzelteile auflösen, wenn sie den Schocktest nicht überstehen. Du solltest hier nicht mit solchem Dreck werfen, wenn du nicht wirklich sattelfest auf deinem hohen Ross sitzt! Aber ich bin mir sicher, dass du irgend wo ein dubioses, nichts aussagendes Video online stellen hast, an dessen du uns weiss machen willst, dass deine Rettung auch den freien Fall locker wegsteckt!

Hab keine Angst, ich kümmer mich sehr gut um meine praxisorientierten und breit abgestützten Entwicklungen. Meine Argumente beziehen sich nicht nur auf deine Diamond sondern auf alle lang beleinten Retter. Es ist jedoch so, dass Advance mit ihrem Companion, U-Turn mit ihrer Back Up X oder Air Vuisa mit ihrer SnowFlake sich hier nicht zur Diskussion stellen. Aber es ist zumindest bemerkenswert, dass du dich der Diskussion stellst!

Zu dem Retterfrass:
Es liegt nun mal im Grundsatz der Situation, dass der Retterfrass einem Zufallsprinzip unterstellt ist. Ich glaube nicht, dass ein bewusste Richtung beim Wurf den Retterfrass komplett verhindern wird. Unabhängig davon, dass ein solcher Wurf wiederum Zeit bräuchte ihn korrekt und präzise zu vollziehen. Es ist folglich völlig naiv zu glauben, dass ein Retter beim Retterfrass entscheidende Vorteile rausspielt, nur weil auf einem Video gezeigt wird, dass er per Zufall gerade neben dem herumrasenden Hauptschirm Luft geschöpft hat und auf ging. Genauso verhält es sich mit dem Retter der per Zufall vom Hauptschirm gefressen wird und nun eben nicht aufgegangen ist. Es dürfte schwierig bis unmöglich sein die kausalen Zusammenhänge von Rotationsgeschwindigkeit, Leinenlänge des Hauptschirmes, Wurf- Richtung und Geschwindigkeit, Öffnungsgeschwindigkeit des Retters (natürlich auch in Zusammenhang mit der zu erwartenden Verzögerung durch Packpräzision und Alter der Packung) und äusseren Einflüssen wie allgemeinen Luftströmungen und Verwirbelungen, eine perfekte Wurfrichtung, geschweige Wurfzeitpunkt während dem Spiralsturz zu errechnen. Draus folgt, dass der Grundsatz einer möglichst schnellen Öffnung des Retters eine kleinere Wahrscheinlichkeit zum Retterfrass darstellt als mit dem Retter der per Konstruktion länger für die Öffnung braucht. Dieser Grundsatz lässt sich anlässlich der unzähligen und vor allem realen Retterwürfen aus dem Sicherheitstraining bestätigen.

Ich sage nicht, dass die Aufarbeitung der Retterfrass-Problematik einfach ist. Meine Idee vom Stall vor dem Retterwurf muss zuerst umfangreich ausgetestet werden und deren Machbarkeit getestet werden. Danach lässt sich eine mögliche Trainierbarkeit ausarbeiten.

Knips, der Retter lässt sich mit gezogenem Stall durchwegs auslösen. Die Hand ist ja im Stall schon mal in der Region des Rettergriffes (Frontcontainer mal ausgeschlossen)!

[Thomas Grabner]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Wer mal mit einem Acroschirm, der sehr kurze Steuerwege hat und sehr schnell stallt einen SAT-Heli geflogen ist, was eigentlich SAT-Stall-Heli ist, der weiß was es für ein Kraftakt ist, das zu machen. Mit einem zertifizierten Schirm geht das so gut wie gar nicht mehr eine SAT-Rotation abzureißen. Und wenn die Sache dann noch getwistet ist, ist sowieso Schluss mit stallen. Daher ist das die nächste Sackgasse der Lösungen. Die Zeit und Höhe, die man verbraucht, lassen wir mal bei Seite.

Dann werden ohne Nachzudenken 7m mit 4m verglichen, wo die DIAMONDcross aber keine V-Leine benötigt, die du vergessen hast bei dem konventionellen System dazuzurechnen.

7,30 m mit Tragegurt hab ich eben bei dem Epsilon 5 -28 an der mittleren A gemessen. Bitte Beispiele von aktuellen C-Schirmen, Danke!

Grüße Tom

[Ismiregal]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

Gruß in die Runde. Stelle fest, ca. 6:98 ist das Verhältnis mittlerweile. Ist eigentlich jemandem aufgefallen, daß der TO sich schon länger nicht mehr zu Wort gemeldet hat?

Hier wollte jemand nur wissen, welche Rettung in 2019/20 der heiße Scheiß ist...

Dani: lad' doch den Thomas ein mit Deiner Triangle zu landen. Thomas wird fair drüber berichten, davon gehe ich aus, zeichnet es auf Video auf, und besprecht es dann in einem separaten Fred. Was soll das denn hier, sich gegenseitig seitenlang anzufeinden von unverrückbaren und theoretischen Standpunkten aus. Bringt keinem was, fürs Karma isses auch nicht gut.

Meinetwegen, ladet jemand drittes ein, der beide Rettungen mal zieht - ich würde mich zur Verfügung stellen. Mal als Idee...

Von bislang 43 Antworten hier versuchten m.E. lediglich die Beiträge #3, 4, 10 und 16 die gestellte Frage hilfreich zu beantworten. Die #2 lieferte ein paar sinnvolle allgemeine Ratschläge zum Retterkauf, ja. Diese Bilanz muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

[JHG]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

@Ismiregal,

Also ich finde die Diskussion zwischen den beiden durchaus anregend, weil immer wieder wieder Infos dabei rauskommen, die zumindest mir neu sind.

Zugegeben der Signal-Rauschabstand ist gering und eigentlich wäre das Gezanke entbehrlich aber da geht es nun mal ums Geschäft und um 2 Alphatierchen...

Zu der ursprünglichen Frage selbst Da gibt es keine einfache "richtige" Antwort. Der TO hätte genausogut nach dem besten Schirm oder der schönsten Farbe fragen können.

Prinzipiell bin ich mir sicher, dass man sowohl die Produkte von Dani als auch die Diamond vom Tom empfehlen kann, weil sich wie man hier nachlesen kann, beide den Kopf zerbrochen haben um ein gutes Produkt zu kreieren.

BTW: Ich habe selber 2 Orange STs aus Danis Feder die bald einmal fällig sind und konnte mich noch nicht entscheiden ob es wieder eine Rogallo oder doch die Diamond werden soll.

[Ismiregal]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

@Ismiregal,

Also ich finde die Diskussion zwischen den beiden durchaus anregend, weil immer wieder wieder Infos dabei rauskommen, die zumindest mir neu sind.

Zugegeben der Signal-Rauschabstand ist gering und eigentlich wäre das Gezanke entbehrlich aber da geht es nun mal ums Geschäft und um 2 Alphatierchen...

Zu der ursprünglichen Frage selbst Da gibt es keine einfache "richtige" Antwort. Der TO hätte genausogut nach dem besten Schirm oder der schönsten Farbe fragen können.

Prinzipiell bin ich mir sicher, dass man sowohl die Produkte von Dani als auch die Diamond vom Tom empfehlen kann, weil sich wie man hier nachlesen kann, beide den Kopf zerbrochen haben um ein gutes Produkt zu kreieren.

BTW: Ich habe selber 2 Orange STs aus Danis Feder die bald einmal fällig sind und konnte mich noch nicht entscheiden ob es wieder eine Rogallo oder doch die Diamond werden soll.

Bin ich ganz Deiner Meinung. Mir kam aber der Gedanke, daß viele der Behauptungen durch einen schlichten und einfachen Test ausgeräumt werden könnten.

Den streitenden Tonfall - generell hier im Forum - schätze ich ja nicht so, dürfte inzwischen bekannt sein. Alphatierchen hin oder her. Wenn ich so ne Anfeindungen in so einem Ton lesen muß brauch ich hinterher erstmal Beruhigungstropfen, sowas ist doch nicht nötig. Die Diskussion als solche finde ich auch sinnvoll - auch wenn sie nicht zum ersten Mal geführt wird - aber in einem anderen / eigenen Faden, der für die Nachwelt auch besser recherchier- und auffindbar ist, fände ich es sinniger.

Nach meinem Textverständnis hatte der TO um name-dropping gebeten. Wir alle wissen, daß es mit sowas zwar nicht getan ist, aber jemand, der vor 10 Jahren zuletzt ne Rettung gekauft hatte, der erhofft sich einfach ein paar Tipps, ein paar Namen, wo er mal nachlesen könnte, vielleicht sogar ein paar "todsichere" Empfehlungen, einen Anhaltspunkt wo die Entwicklung hingeht, was in und was out ist, was andere fliegen und was man so ausgeben sollte... so verstehe ich das.

Leider meldet er sich ja nicht mehr. Wie sagt man da: "Operation gelungen, Patient tot"



P.S.: Zufällig weiß ich, daß Dani persönlich auch ein verdammt netter Typ sein kann, und ich bin ganz sicher, daß sich das mit Thomas ebenso verhält. Warum also nicht mal einen Test durchführen, um unter Gentlemen die offenen interessanten Fragen abzuklären und der Szene insgesamt einen Dienst zu erweisen?

[X-Dream Dani]

AW: Welcher Rettungsschirm 2019/2020

P.S.: Zufällig weiß ich, daß Dani persönlich auch ein verdammt netter Typ sein kann, und ich bin ganz sicher, daß sich das mit Thomas ebenso verhält. Warum also nicht mal einen Test durchführen, um unter Gentlemen die offenen interessanten Fragen abzuklären und der Szene insgesamt einen Dienst zu erweisen?

...ich habe in verschiedenen Angelegenheiten gezeigt, dass ich Brücken schlagen kann. Es ist aber auch so, dass ich zumindest bei gewissen Kriterien Limiten setze. Und nicht mit jedem mein Nähkästchen teilen muss.

Die Thematik des Retterfrasses sollten wir als erstes dort angehen, wo sie am ehesten reproduziert und analysiert werden können, sprich an den Sicherheitstrainings. In der Schweiz haben wir ein neues gutes Gefäss dazu errichtet. Der „Sicherheitstrainer SHV“! Dieses Gremium, bestehend aus Sicherheitstrainer, soll sich genau um solche Themen kümmern und sich damit auseinander setzen.