Schwimmwestentipp für SiT

[shoulders]

Nach über einem Jahrzehnt (also viel zu spät ) regelmäßiger Sicherheits- und Freestyletrainings am Gardasee bin ich per Zufall und über einen ganz anderen Weg auf eine ziemlich coole Klamottenkombi gestoßen.

Bekanntlich erfordert die Schwimmwestenpflicht am Gardasee ja keine Ohnmachtssicherheit (die ausgenudelten, umsonst vom Hotel verliehenen roten Feststoffwesten sind's auch nicht). Und CO2-Westen sind nicht unumstritten: Der Öffnungsstoß kann manchmal mehr Probleme verursachen als dass er rettet, weshalb z.B. die Paragliding Academy derzeit Alternativen prüft.

Nun verwende ich zum Kajaken neuerdings eine Camaro Comp Vest Men. Diese trägt bei meiner Körpergröße über 80kg und ist höher und schlanker als viele andere geschnitten. Sie reicht bis über die Nieren und hält deshalb auch noch gut warm, gleichzeitig rutscht sie im Gegensatz zu den Feststoffdingern kaum nach oben - und sie bietet mehr als ausreichend Bewegungsfreiheit.


Trägt man sie über einem dünnen Longsleeve oder Speedarms (im Sommer braucht man nicht mal das), hat man's mehr als ausreichend warm zum Fliegen, die Arme sind frei und beweglich, sie sieht elegant aus und das Schwimmwestenthema ist abgefackelt. Will man's auffälliger haben (am Gardasee weniger wichtig, da sucht keiner, weil das Boot schon vorm Einschlag da ist - aber im Wildwasser oder auf einem großen See will man das eher), kann man sie wenden:


In Damenschnitten gibt es sie ebenfalls. Und weil es eine Prallschutzweste ist, hilft sie ganz nebenbei auch noch bei Purzlern bei Start oder Landung.

Seit dieser Entdeckung lasse ich meine CO2-Rettungsweste (zumindest bis zur ersten Wasserlandung ) im Kofferraum und ziehe statt dessen dieses Ding drüber, wenn ich über irgendeinem See oder am Meer fliege. Mir ist zwar völlig klar, dass das kein deppensicheres Normklassen-Tool ist, aber sie fügt sich prima ins Equipment ein, leistet viel und deckt die Pflichtanforderung am Gardasee ab. Meine Freundin hat auch eine, so sind wir auch für einen Tandemflug über Wasser oder an der Küste gut versorgt.

Ich will damit keine Grundsatzdiskussion über Schwimmwesten oder Küstenfliegen auslösen, auch wenn eine solche unweigerlich folgen wird. Aber ich hab mich sehr über diesen Fund bzw. seinen Doppelnutzen gefreut und gebe das gerne weiter; vielleicht nutzt es irgendwem.


CU
Shoulders

[Freifaller]

Danke für den Tip!

[FliegenWilli]

Hi Stefan,
wenn diese Weste schlanker und höher geschnitten ist, wie ist dann die Auftriebsverteilung am Körper, wenn man im Wasser liegt? Klar, ohnmachtssicher ist sie nicht, kann man sich trotzdem gut im Wasser bewegen und eine aufrechte Position einnehmen?

[shoulders]

Na klar, die Beine sinken ja immer noch ab. Solange man nicht ohnmächtig ist, wird im Wasser alles eher einfacher...

[moep]

Na klar, die Beine sinken ja immer noch ab. Solange man nicht ohnmächtig ist, wird im Wasser alles eher einfacher...

Mit einem Protektor, welcher Auftrieb erzeugt wird nicht alles einfacher...

[shoulders]

Einfacher als mit einer ohnmachtssicheren Vollauftriebsweste, meinte ich

Aber ich hab ja schon im Eingangspost vorhergesagt, dass es nicht lange dauern wird, bis wir wieder bei Grundsatzdiskussionen und Krümelkackerei landen - ist halt so hier. Da kann man für Späteinsteiger in den Thread nur hoffen, dass sie nochmal zum Anfang springen, um zu sehen, worum es überhaupt gegangen ist und ob sie was davon haben...

[Freifaller]

Nun verwende ich zum Kajaken neuerdings eine Camaro Comp Vest Men. Diese trägt bei meiner Körpergröße über 80kg und ist höher und schlanker als viele andere geschnitten.

Welche Größe hast du, bei welcher Körpergröße? Angeblich fällt die Weste recht klein aus, so dass man sie eine oder zwei Nummern größer (als sonst bei Kleidung) nehmen solle.

[Fliegolit]

Hallo Stefan,

natürlich sind Aussagen wie diese:

Der Öffnungsstoß kann manchmal mehr Probleme verursachen als dass er rettet,
[...]
ziehe statt dessen dieses Ding drüber, wenn ich über irgendeinem See oder am Meer fliege. [...] leistet viel [...] so sind wir auch für einen Tandemflug über Wasser oder an der Küste gut versorgt.

schon eine ziemliche Einladung, diese zu diskutieren - auch wenn danach der Disclaimer "will keine Grundsatzdiskussion" kommt.
Statt Disclaimer hätte man Diskussionen auch durch Verzicht auf fragwürdige Bewertungen entgehen können.

Da Du so ein Ding hast (oder sogar zwei) wäre es doch interessant zu wissen, ob Du die Weste unter "real life" Bedingungen mit Gerödel und Protektor (Airbag?) getestet hast. Denn der Aussage "Für meinen Körper mit meinem Gurtzeug Modell XY mit Protektor A passt es gut und ich fühle mich damit wohl." kann doch niemand etwas entgegen setzen.

[shoulders]

Welche Größe hast du, bei welcher Körpergröße? Angeblich fällt die Weste recht klein aus, so dass man sie eine oder zwei Nummern größer (als sonst bei Kleidung) nehmen solle.

Ich habe normalerweise 48/50 und die Weste in L. Dass sich das stramm anfühlt, ist gewollt, denn nass dehnt sich das Material (der Gürtel aber nicht). Wenn es wirklich kalt ist, kann man immer noch eine Daunenjacke drüber ziehen (aber wer fliegt dann noch am Wasser?), das ändert ja nichts am Auftrieb.

Und an die Grundsatztheoretiker: Ja, sie trägt. Beim Kajakfahren habe ich freilich selten ein Gurtzeug an und ohne Not springe ich damit nicht ins Wasser. Ist auch gar nicht nötig, denn man bekommt auch so eine ganz gute Vorstellung davon, wie stark der Auftrieb ist. Wer jedoch ganz sicher gehen will und dazu auf konkrete Forenerfahrungen wartet (nicht unbedingt ein sinnvolles Vorgehen, aber jeder wie er's mag), muss noch auf meine nächste verkackte Flugfigur warten und bis dahin ein Schlauchboot mitführen

[#herby#]

Jetzt traue ich mich mal als Grundsatztheoretiker hier ein paar Fakten zu erwähnen.
Die Weste hat in der Größe S einen Auftrieb von 40N und in der Größe 4XL einen Auftrieb von 60N.
Damit gehört die Prallschutzweste in die Kategorie Schwimmhilfe.

Die CO2 Rettungswesten, die in den Sikus verwendet wurden an denen ich bis jetzt teilgenommen habe, hatten einen Auftrieb von 170N.
Das waren noch keine ohnmachtssicheren Westen.

Mit so einer 170N CO2 Weste habe ich schon bei einem Siku im See gelegen. Der Auftrieb der Weste hat den Auftrieb vom Protektor gut kompensiert, so dass ich auf der Seite lag und den Kopf gut über Wasser halten konnte. Die Vorstellung zweidrittel weniger Auftrieb zur Verfügung zu haben, der hautsächlich am Rumpf (unter den Armen) wirkt, anstatt vor der Brust und um den Hals, behagt mir irgendwie gar nicht.

[Fliegolit]

Die Weste hat in der Größe S einen Auftrieb von 40N und in der Größe 4XL einen Auftrieb von 60N.
Damit gehört die Prallschutzweste in die Kategorie Schwimmhilfe.

Die harten Fakten hätte ich jetzt so krass nicht in die Welt geworfen. Diese könnten ja das gute Gefühl beeinträchtigen.

"Persönliche Auftriebsmittel" - dazu gehören sowohl Rettungswesten als auch Schwimmhilfen - sind seit Jahrzehnten genormt. Es ist genau festgelegt, was sie können müssen. Heutige Norm ist die DIN EN ISO 12402 (Teile 1-5).
Es gab da vor über 10 Jahren mal einen Thread hier im Forum, als es zu einem tödlichen Unfall bei einem Sicherheitstraining kam und der DHV anschließend so tat, als habe man ja nicht wissen können, dass eine 150N Weste nicht ausreicht.

Westen mit mindestens 50N Auftrieb nach DIN EN ISO 12402-5 sind Schwimmhilfen. Sie sind prinzipiell nicht ohnmachtssicher. Leute, die richtig gut schwimmen können, bezeichnen sie auch als Schwimmbehinderung oder "Ertrinkhilfe". Sie können DIch nämlich effektiv daran hindern, Dich im Wasser von überflüssigem Gerödel zu trennen.
Die Aussage

Diese trägt bei meiner Körpergröße über 80kg

ist also Quatsch. Die 80kg tragen nämlich sich selbst. Die Schwimmhilfe sorgt nur dafür, dass sie auch noch beim Ausatmen tragen und dass ein Paar leichte Schuhe Dich auch nicht gleich Richtung Grund ziehen.
So ein Ding kann man anziehen, wenn man sich sicher ist, dass man nicht bewusstlos wird und aktiv schwimmen kann. An der Küste, Meer, Brandung... - ganz ehrlich? Ich schwimme Langstrecke im Freiwasser, im Sommer (fast) jeden Tag. So'n Ding wäre das erste, was ich in der Brandungszone loswerden wollte.

Westen, die auch Personen mit dicker Bekleidung, zusätzlichen Gewichten am Körper und/oder zusätzlichen Auftriebskörpern an ungünstigen Stellen (z.B. am Hintern) über Wasser halten und in eine ohnmachtssichere Lage bringen können sind nach DIN EN ISO 12402-2 genormt und müssen mindestens 275N Auftrieb haben.

Dass bei SiKus immer noch Westen nach DIN EN ISO 12402-3 (min. 150N) eingesetzt werden, finde ich nach den tödlichen Unfällen erschreckend. Zumal die 275er nicht einmal wesentlich dicker oder schwerer sind. Sie sind halt nur teurer...

Nun hat Stefan endlich seine Grundsatzdiskussion. Oder zumindest den "Grundsatz". Ob er den diskutieren will, kann er sich ja selbst überlegen.
So wie sich jeder (auch beim SiKu) selbst überllegen kann, wem und welcher Ausrüstung er sein Leben anvertraut.

[Vibe]

Schwimmweste wenn man über dem Meer fliegt ist eh totaler blödsinn. Wenn’s dich da runterhaut brauchst du Glück und keine Weste zum überleben.

[Alpenkondor]

Das Wichtigste bei einer Wasserlandung in evtl. unruhigem Wasser (ohne direkte Hilfe von aussen) wäre doch dass man wirklich schnell aus dem Gurtzeug und von den Leinen wegkommt, da sonst 25m² an einem ziehen können. Hat man Wind /Strömung im Wasser beginnt der Schirm sofort zu reissen und dann zieht es auch mit Schwimmweste schnell den Kopf unter Wasser. Ich hätte gar Angst, dass ich mit Weste nicht unter den Leinen durchtauchen kann.
Ich habe nicht es noch nie erlebt, aber im Kopf durchgespielt was ich ohne Hilfe oder Schwimmweste machen würde: Kurz vor Wasserung bereits den Helm abziehen und wegwerfen, Schirm wenn nicht am Notschirm voll fahren lassen, so dass er nach vorne fällt und nicht auf einen drauf. Bei Brandung am Meer lieber weiter draussen landen dass man nicht in den brechenden Wellen an den Fels geklatscht wird.
Im Wasser wird es den Oberkörper nach vorne drücken, nicht dagegen ankämpfen sondern nützen um schnell die Bein/Brustguteschliessen zu öffnen und sich aus dem Gurtzeug lösen. Dann unter dem Gurtzeug nach hinten wegtauchen um sich nicht in den Leinen zu verheddern. Dies sollte in unter 20 Sekunden machbar sein, so lange kann man wenn es sein muss gut die Luft anhalten. Wichtig ist, dass man psychologisch visualisiert hat was man tun muss, sonst gerät man in Panik durch das gegen etwas ankämpfen was stärker ist.
Nicht funktionieren tut die Taktik bei zu flachen Fliessgewässern, dort sollte es aber meist möglich sein nicht im Fluss sondern daneben zu landen oder zumindest den Schirm daneben fallen zu lassen. Ich denke die meisten Leute schwimmen einigermassen gut und sollten dies umsetzen können, man kann es auch gut an enem See üben, wenn man alte Klamotten hat kann man ja diese anziehen und schauen wie es sich anfühlt so zu bewegen im Wasser.
Oder hat jemand eine bessere Idee was man tun kann wenn nicht direkt Hilfe zur Stelle ist? Dass Leute beim Küstensoaring im Meer landen ist ja nicht nur Theorie, sondern führt immer wieder zu tdlichen Unfällen.

[Fliegolit]

Schwimmweste wenn man über dem Meer fliegt ist eh totaler blödsinn. Wenn’s dich da runterhaut brauchst du Glück und keine Weste zum überleben.

Das Problem ist, dass man Glück nicht kaufen kann, eine Weste dagegen schon.

Mit vielem, was Alpenkondor schreibt, stimme ich überein. Vermutlich hat aber keiner von uns 20+ Wasserlandungen mit unterschiedlichen Taktiken ausprobiert und kann nun aus Erfahrung berichten "Die ersten 10 Male bin ich gleich abgesoffen. Inzwischen habe ich aber den Dreh 'raus. So muss man das machen." Also bleibt's beim Theoretisieren.

Ich persönlich meine, die richtige Taktik hängt vom Anwendungsfall ab:

1. Wenn die Gefahr besteht, dass ich z.B. in einer Spirale ganz oder halb bewusstlos im Wasser aufschlage, führt an einer Weste nach DIN EN ISO 12402-2 (275N) kein Weg vorbei. Auch nicht, wenn das Boot ja nur wenige Meter entfernt ist. In der Zeit können schon Komplikationen wie ein Laryngospasmus (Stimmritzenkrampf) aufgetreten sein. Der löst sich zwar normalerweise recht bald - muss das aber nicht, besonders, wenn man unter Wasser schon ein paar Runden seinen Hustenreflex ausgelebt hat.

2. Auch sonst in stehenden Gewässern mit wenig Wind ist die Weste sicher eine gute Idee.

3. Fließende Gewässer würde ich grundsätzlich meiden. Selbst wenn man sich von Schirm und Gurtzeug trennt - entweder kommt der Schirm mit der Strömung hinterher oder er "wartet" irgendwo, wo er sich verhangen hat. Da wäre mir jeder Baum, jedes Haus und selbst jeder Fels oder Stacheldrahtzaun noch lieber.

4. Außenlandung im Meer würde ich ohne Weste bevorzugen. Wer nicht wirklich gut schwimmen kann, muss halt auf die Weste setzen. Lotto. Ohne Weste würde ich den Helm wegwerfen, den Overall weit öffnen, Schnürsenkel öffnen, Schirm laufen lassen (Edit: vorzugsweise mit Seitenwind), dann in geringer Höhe Gurte auf und - Ciao. Das ist schwer, weil man keinen festen Bezugspunkt hat und nicht versehentlich aus 10m Höhe aufklatschen will. Aber es ist nicht unmöglich. Alles, was man braucht ist die mittlere Wellenlänge. Die hängt von Windstärke, Wirkdauer und Wirkstrecke ab (d.h. meist typisch für das Seegebiet). Ein Blauwassersegler kann aus dem Flieger in 10km Reiseflughöhe noch erkennen, was für ein Wind dort unten ist. Wenn man das nicht kann, muss man halt vorher mal nachschauen und sich die Wellenlänge einprägen. Die ändert sich nicht so schnell. In anderen Fluggebieten macht man ja auch mal eine Besichtigung eines Ausweichlandeplatzes. Nach dem Aufschlag nach Lee vom Schirm weg. In der Brandungszone und bei auflandigem Wind nach unten. Dort gibt's eine Strömung seewärts, weg vom Schirm. Dann alle Klamotten aus und schwimmen. Natürlich weit um den Schirm herum.
Mit Rippströmung sollte man sich noch beschäftigen. Die sind genauso am Gelände zu erkennen und vorherzusagen wie Thermik beim Fliegen. Das ist aus der Froschperspektive natürlich ein bisschen blöd, aber man hat ja gerade noch von oben auf die Landschaft geschaut...