Selbststartfähige Winde

[Ebix]

Die Entwickler der Elektrowinden haben ja (glaub alle) sich als Ziel unter anderem auch die Selbststrtfähigkeit gesetzt. Mich würde da mal interessieren, wie weit das so gediegen ist. Bei der Elowin hab ich zumindest so viel gefunden, daß zur Zeit wohl der rechtliche Rahmen abgesteckt wird. Aber an sonsten ist es doch recht ruhig um diese Entwicklung. Ich persönlich finde das allerdings eine sehr interessante Sache, die vielleicht hier eine kleine, die Zulassung begleitende, Dokumentation des Geschehens rechtfertigen würde.
Also wie weit ist die Entwicklung und die jeweilige Zulassung. Weiß man schon ob es irgendwelchen Schulungsaufwand geben wird. Muss man als selbststartender Pilot die Windenfahrerausbildung haben oder reicht eine Einweisung? Dürfen EWF diese Ausbildung bzw. Einweisung durchführen? Brauchen die betroffenen EWF eine Zusatzausbildung bzw. Fortbidlung? Ja es gibt viele offene Fragen und ich hoffe es finden sich Kompetente Antworten.

[Clob]

frag doch mal den DHV

[Ebix]

Ich hab absichtlich hier die Frage veröffentlicht, damit mögliche Antworten nicht nur mir, sondern gleich der ganzen Fangemeinde des Forums zur Verfügung stehen. Auch unterschiedliche Sichtweisen vom Fortschritt der Zulassung können gegenüber gestellt werden. Ich hab mir also schon was gedacht, hier die Frage zu stellen, wenn vielleicht auch die Klärung der ein oder anderen Frage nicht ganz so rasch von statten geht.

[astral willi]

In den letzten Monaten konnte ich in Zusammenarbeit mit den Entwicklerteam der ELOWIN erfolgreich die Steuerung der Winde über Funk (Remote Control) und in Folge den Selbstschlepp testen. Im Rahmen von zwei Treffen wurde der Stand der Entwicklung im Schleppgelände Hohenpölz und Siegritz dem DHV demonstriert. Einige DHV Vertretern haben den Selbststart gleich erfolgreich getestet. Die technische Basis ist vorhanden und wurde im Grundsatz bestätigt. Optimierungen an Aufbauform und Handling laufen.
Der rechtliche Rahmen für den Selbststart mit einer Winde, sowie die Pilotenvoraussetzung einschließlich Ausbildung werden durch die DHV Geschäftsstelle erarbeitet. Ich bin sehr zuversichtlich, dass ich mich im nächsten Jahr "legal" selber Starten darf.

[Ebix]

Danke für die Info und vor allem auch die positiven Aussichten für den Selbsstart. Meine Hoffnung Voraussetzungen von der pilotenseite zu erfahren, zumindest was so angedacht wird, werden sich wohl eher nicht erfüllen. Da müsste die Bereitschaft vorhanden sein, diese zur Diskussion zu stellen. Und wenn da jeder seinen mehr oder weniger fundierten senft dazugibt...... tja vielleicht besser so
vielleicht könnte man allerdings unter den Piloteninfos Sparte Winde auf der DHV-Seite Informationen bereitstellen wie es denn um den Selbststart so steht.

[Willi Wombat]

Ist der Winden-Selbststart überhaupt eine realistische Situation, für die ernsthaft Entwicklungsbedarf besteht?
Wie denke ich das an? Ehrlich gesagt gar nicht!

Ich glaube, die guten Piloten wollen wegfliegen und werden nicht die Winde, das Rückholfahrzeug, die Absperrungen, die Windsäcke etc. unbeaufsichtigt auf der Wiese rumstehen lassen bis sie irgendwann vielleicht mit dem Zug zurückkommen. Die meisten Schleppgelände sind öffentlich zugänglich.
Die weniger ambitionierten Piloten und solche die nicht besonders sicher sind, brauchen keinen Selbststart sondern einen guten Startleiter der für sie mitdenkt und mitschaut. Ausserdem schätzen sie oft das Gemeinschaftserlebnis.

Welcher Verein, der so wenig Mitglieder hat, dass sich kein Windenfahrer und kein Startleiter findet legt 30 - 40'000 EUR auf den Tisch, damit sich ein Hampelmann selber in die Luft befördern kann?

[Milli-Fly]

Willi, ich stimme Dir vollkommen zu mit Deinen Argumenten.
Wir warten trotzdem auf das Feature. Wir wollen den Windenfahrer am Start haben. Wir erhoffen uns zum einen damit einen Sicherheitsgewinn und zum anderen wegen des Gemeinschafterlebnises.

[marcel1]

Wir wollen den Windenfahrer am Start haben. Wir erhoffen uns zum einen damit einen Sicherheitsgewinn und zum anderen wegen des Gemeinschafterlebnises.

Absolut! Das siehst du richtig. Ich hab schon Umlenkrollenschlepps gesehen. Umlenkrolle hat natürlich technische Nachteile, aber direkt neben dem startenden Piloten zu stehen ist ein deutliches Sicherheitsplus und für den Windenfahrer auch interessanter. Das ist letztlich der Hauptpluspunkt und keine reine Spielerei.

Welcher Verein, der so wenig Mitglieder hat, dass sich kein Windenfahrer und kein Startleiter findet legt 30 - 40'000 EUR auf den Tisch, damit sich ein Hampelmann selber in die Luft befördern kann?

Das ist nicht der Punkt. Sicherlich wird es nur ab und zu vorkommen, daß sich der WF selber so in die Luft befördern muß. Aber die prinzipielle Möglichkeit hilft schon. Denn besonders viel Lust, sich auf die Winde zu setzen, hat kein Windenfahrer an nem guten Thermiktag. Wenn dann noch das Restrisiko besteht auf der Winde "zu verrecken", motiviert das noch weniger.
Und zu guter Letzt ist einfach so, den einen Hampelmann brauchst du nun mal zu jedem Zeitpunkt, sonst fliegt keiner mehr. Da willst du den natürlich bei Laune halten.

Weiß man schon ob es irgendwelchen Schulungsaufwand geben wird. Muss man als selbststartender Pilot die Windenfahrerausbildung haben oder reicht eine Einweisung? Dürfen EWF diese Ausbildung bzw. Einweisung durchführen? Brauchen die betroffenen EWF eine Zusatzausbildung bzw. Fortbidlung? Ja es gibt viele offene Fragen und ich hoffe es finden sich Kompetente Antworten.

Dazu scheint noch nix bekannt zu sein. Aber ich würde stark vermuten, daß eine Windenfahrerausbildung notwendig sein wird. Und Windenfahrerausbildungen dürfen von den EWF gemacht werden. Ob es darüber hinaus noch weitere Anforderungen geben wird - werden wir abwarten müssen.

[Willi Wombat]

Dass der Windenfahrer gleichzeitig als Startleiter dient und am Start stehend die Winde fernbedient ist zweifellos ein Sicherheitsplus. Das wird auch der neue Standard werden.
Es bleibt aber das Problem der unbeaufsichtigten Winde die 1km weg steht.

Wie soll verhindert werden, dass sich neugierige Passanten an der Winde den Arm abschneiden, im blödesten Moment den Notaus drücken oder ganz willentlich die Winde beschädigen.
Es gibt sicher militante Zeitgenossen, denen der Windenschlepp schon immer ein Dorn im Auge war.
Selbst eine Videoüberwachung ist da nicht ausreichend, weil man nicht eingreifen kann.

Soweit ich die Maschinenrichtlinie begreife, wird das kaum konform regelbar sein.
Zumindest braucht es in den meisten Schleppgeländen trotz Fernbedienung eine Aufsichtsperson an der Winde die wenigstens den Notaus bedienen kann.

Ich verfolge die Diskussion mit großem Interesse, denn bei uns steht die Anschaffung einer neuen Winde an.

[Stephan Knips]

Es genügt dann, wenn irgendjemand, auch ohne Windenfahrerausbildung, danebensteht, und nach dem letzten Schleppvorgang das Windenfahrzeug wegfährt.

[Ebix]

Willi ich möchte nicht in der Gegend wohnen, wo Du lebst. Wenn man solche Bedenken anführt dann hat man es bestimmt nicht leicht.
Ich sehe etliche Vorteile bzw. Möglichkeiten die Selbststartfähigkeit zu haben. Einiges wurde oben schon beschrieben. Aber das reine sich selbst starten kann ich mir bei uns sehr gut vorstellen. Auto und Winde stehen lassen, sehe ich (bei uns) nicht als Problem. Kommt ja auch so vor, wenn die einen wegfliegen und der Rest, die Kollegen wieder abholt. Selten ja, aber kommt vor. Und die Selbststartfähigkeit kostet auch nicht 30-40.000 € sondern ist nur ein Feature dazu. Wenn du mal einen Elektrowindenstart geflogen bist und das mit dem Start einer bis jetzt üblichen Winde vergleichst möchtest Du auch eine Elektrowinde. Davon bin ich überzeugt und die ist das was die meisten Kosten ausmacht.
Das der letzte Windenfahrer auch noch die Gelegenheit zu einem Flug hat, finde ich auch als erstrebenswert. Auch fliegen bei uns nicht alle weg sondern wollen einfach nur genüsslich ein bis zwei Stündchen rund um das Gelände dümpeln.
Das ein Schlepptag auch ein durchaus angenehmes Gemeinschaftserlebnis ist, kann ich durch unsere Truppe nur bestätigen. Aber wenn ich unter der Woche mal Zeit hab, und noch ein wenig fliegen möchte, deshalb zu unserem von mir nur ca 8 km entfernten Schleppgelände fahren kann und mich starten kann.... von sowas träum ich schon auch ein wenig.
Wenn ihr eine neue Winde kauft, prüft ob die nicht elektrisch sein kann. Ob Selbststart oder nicht egal aber die Schlepps sind einfach wesentlich angenehmer, Wir haben jetzt eine Felixwinde im Einsatz, die ist schon wirklich nicht schlecht. Aber die Reaktionszeiten der Regelung kommt einfach mit einer elektrischen Winde nicht mit.

[Willi Wombat]

Das hat nichts mit der Gegend zu tun in der ich wohne sondern mit dem Beruf den ich habe.

Dass prinzipiell die Selbststartfähigkeit ein Feature ist und im Rahmen der Neuanschaffung einer Elektrowinde nicht viel Aufpreis kosten wird ist mir schon auch klar.
Es sind aber halt die technische Möglichkeit und die praktische Anwendbarkeit zwei Paar Stiefel und da sehe ich eine ganze Latte an Problemen die natürlicherweise von den Windenherstellern nicht hoch aufgehängt werden
Am Ende muss immer einer die Verantwortung hinsichtlich Sicherheit und wirtschaftlichem Schaden übernehmen. Das scheint mir der Hemmschuh in der Praxis zu sein.
Auch muss der Hersteller zulassen, dass die unabgesperrte Winde aus 1km Entfernung bedient wird. Werden die das machen? Ich glaube kaum, denn dann müssten weit schärfere Sicherheitsvorkehrungen gegen Verletzungsgefahr von Passanten angewendet werden.
Auf einem abgesperrten Gelände vielleicht, aber nicht auf einem öffentlichen Feldweg dessen Betreten dem Bürger grundsätzlich erlaubt ist.

Ich bin gespannt, wie sich der Verband positioniert.

[marcel1]

Auch muss der Hersteller zulassen, dass die unabgesperrte Winde aus 1km Entfernung bedient wird. Werden die das machen? Ich glaube kaum, denn dann müssten weit schärfere Sicherheitsvorkehrungen gegen Verletzungsgefahr von Passanten angewendet werden.
Auf einem abgesperrten Gelände vielleicht, aber nicht auf einem öffentlichen Feldweg dessen Betreten dem Bürger grundsätzlich erlaubt ist.

Auch heute schon muß die Winde grundsätzlich abgesperrt werden und dürfen Passanten den Bereich um die Winde nicht betreten:

2.4 Absperrung an der Schleppwinde
1.Bei Publikumsverkehr ist der Standplatz der Schleppwinde nach hinten in einem
Halbkreis (Radius von mindestens 10 m, je nach örtlichen Verhältnissen) abzusperren.
Personen, die nicht zur Schleppwindenbedienung gehören, sind außerhalb der Absper-
rung zu halten.

Ob das immer so gemacht wird, sei dahin gestellt, aber so ist es geregelt und für die fernbediente Winde wird nix anderes gelten. In der Praxis wird man durchaus etwas gründlicher Absperren und blockieren müssen, damit dir keine Guerrilla-Fahrradfahrer durchfahren. Die werden sich nicht für Deine Winde interessieren, sondern ansonsten deinen Schleppbetrieb stören.

Einen öffentlichen Feldweg abzusperren ist kein Problem. Du benötigst die Erlaubnis der Gemeinde sowieso für den Schleppbetrieb. Wenn die erteilt wird, darfst du auch Absperren. Und solltest es tunlichst auch machen.

[EMR]

Die Bedenken, die W.W. zum Thema vorbringt, zB. hinsichtlich Maschinenrichtlinie, sind leider nicht einfach mal so von der Hand zu weisen.

Konkrete Lösungsansätze dazu sind nicht leicht zu finden, und hier auch noch nicht aufgezeigt worden.

Ich will kein Spaßverderber sein, andererseits wird man diese Fragen angehen und lösen müssen, damit ein Windenbetrieb über Versuchsanordnungen hinaus eine Chance auf Zulassung hat.

[astral willi]

Was versteht Ihr unter einer " Selbststartfähige Winde"?

Ich denke hier sollten wir etwas mehr differenziert zwischen Selbstschlepp und Remote Control.
Mein Verständnis:
Selbstschlepp /Selbststartfähige Winde: Pilot schleppt sich selbst ohne Windenfahrer und ohne Startleiter.

Remote Control / Fernsteuerung (RC): Windenfahrer steht z.B. an der Startstelle und bedient die Winde über Funk.

Für beiden Arten müssen die technischen, Ausbildungs-, betriebliche und rechtlichen Voraussetzungen definiert werden.

Technische Voraussetzung: Die technische Voraussetzung muss durch eine sichere Funkverbindung zwischen Bedieneinheit (Pult, Joystick, ..) und der Winde erreicht werden. Hierzu muss eine eindeutige Zuordnung der Remote Bedieneinheit zur Winde erfüllt werden. Weiterhin muss das Verhalten bei Störung und Ausfall definiert und erprobt sein.

Betriebliche Voraussetzung: Hier muss der Betreiber/Verein sicherstellen, dass die Winde ausreichend gesichert ist und kein Fußgänger, Radfahrer, usw. hier geschädigt wird. Es würde m.E. reichen, dass eine Person (kein WF) die Winde während des Schlepp beaufsichtigt. Hier biete sich an, dass der Lepo-Fahrer direkt nach den Seilauszug zurückfährt und die Winde beaufsichtigt. Er stellt u.a. sicher, dass die Seile nach dem Schleppvorgang nicht übereinander liegen.

Ausbildung:
Für die Ausbildung muss meines Erachtens zwischen Selbstschlepp und Remote Control differenzieren.
Ausbildung Remote Control: Hier ist der Windenfahrer nicht direkt an der Winde, sondern bedient diese aus der Ferne. Er muss m.E. nur durch einen EWF oder Hersteller in die Remote-Bedienung eingewiesen werden. Es erhöht die Sicherheit beim Startvorgang, da der Windenfahrer direkt reagieren kann und nicht in 1000 m Entfernung auf das Funkkommando von Startleiter wartet.
Die Einschätzung, wann der Pilot über der Winde ist, bzw. diese ggf. überfliegt, kann der Windenfahrer nicht wirklich von der Startstelle einschätzen. Hier muss der WF sich auf den Piloten verlassen und das Beinzeichen bzw. Armzeichen bei Liegegurtzeugen muss zwingend erfolgen.
Ausbildung Selbstschlepp: Die Eingangsvoraussetzung sowie Art und Umfang der Ausbildung für den Selbstschlepp müssen noch definiert werden.
Aus der Erfahrung kann ich nur sagen, dass viel Windenflugerfahrung vorhanden sein muss um, alle möglichen Situationen (unterschiedliche Windverhältnisse, Startabbruch, usw.) im Selbstschlepp souveräne und ohne Unterstützung zu meistern. Der Pilot ist allein!!!

Rechtliche Vorsetzung: Selbstschlepp und RC müssen in den rechtlichen Rahmen (FBO/ Windenführerbestimmung, Ausbildung, …) eingebracht werden. Diese Aufgabe wird von DHV bearbeitet.