Bewölkung prognostizieren

[Bruno63]

Meiner Meinung nach, können alle Wettermodelle die Strauss-Bewölkungsprognose sehr schlecht vorher sagen. Besonders das engmaschige AROME ist da oft weit daneben. Warum eigentlich? Welches Modell kann das am Besten?

Gruss Bruno

[luaas]

Hier kriegst Du schon mal ein paar Hinweise:

https://community.windy.com/topic/10591/weather-forecast-models-is-higher-resolution-always-better

[Pascal1562]

Meiner Meinung nach, können alle Wettermodelle die Bewölkungsprognose sehr schlecht vorher sagen. Besonders das engmaschige AROME ist da oft weit daneben. Warum eigentlich? Welches Modell kann das am Besten?

Gruss Bruno

Dann buch doch mal top meteo ist momentan umsonst für testzwecke ob es einem taugt vielleicht sollst du mal dort schauen ...immmer hin für einen monat gratis... angebot geht bis zum 14 märz

hier fragen vielzuviel leute wann es mal geht zum fliegen bewolkung wind ect.usw

bucht einfach die seite für deutschland meteovolo ....top meteo.... oder xcterm ....die apps sind dermassen der knaller das mann garnichts anderes mer brauch .... okay fööhn muss man halt seperat gucken das kann keine app

die apps die ich erwähne laufen wie ein uhrwerk meteovolo & fcst24 arbeiten zusammen........Und xc therm ersetzt zu 90 % top meteo ich buche kein top meteo mehr weil es käse ist
und ich denke mit texten in wetterapps kommen die wenigsten klar ich mags farbig und in einem diagramm

[Pascal1562]

Bei meteovolo & fcst24 finde ich eigendlich unersetzlich zumale die wetterseite den startzeitpunkt kann sie kann wolkenstrassen vohersagen sie kann den bodenwind und den wind an der basis zu einem durchnitswind errechnen und sie kann sogar kilometer pro stunde flug ausrechnen ....so jetzt gehe ich zu wetteronline und hohle mitr noch die uv Index ...fertig
wenn die seite in der wetterbeobachtung eine stärkerebewölkung sieht schraubt die seite automatisch die kilometerzahl runter ...fertig---stink einfach
jetzt noch persönliches windfenster was mir gefällt bei mir sind es 10 - 13 km/ h fertig ab an hang feuer frei

[Bruno63]

Pascal Lucian

Hier kriegst Du schon mal ein paar Hinweise:
https://community.windy.com/topic/10...-always-better

ECMWF will soon roll out their new 5km HIRES configuration. Hopefully, they've developed something to help out with the grey zone issue – 5km is right on the edge of starting to resolve deep convection. (4km is generally accepted as the limit of 'convection permitting' models.)

Wenn ich das richtig verstehe ist es gar nicht möglich, Wolken unterhalb 4000msl zuverlässig zu prognostizieren? Es ist also immer eine Annahme aus sich verschiebbaren Parametern.

@ Pascal

Deine vorher genannten Modelle habe ich alle schon durchprobiert. Erst kürzlich wechselte ich vom DWD zu XcTherm aber aus andern Gründen. Das Problem bleibt.

Gruss Bruno

[luaas]

Pascal Lucian




Wenn ich das richtig verstehe ist es gar nicht möglich, Wolken unterhalb 4000msl zuverlässig zu prognostizieren? Es ist also immer eine Annahme aus sich verschiebbaren Parametern.

@ Pascal

Deine vorher genannten Modelle habe ich alle schon durchprobiert. Erst kürzlich wechselte ich vom DWD zu XcTherm aber aus andern Gründen. Das Problem bleibt.

Gruss Bruno

Das hat nichts mit der Höhe der Wolken (<4000 MSL) zu tun, sondern mit der Kleinräumigkeit und der Flüchtigkeit des "Phänomens" Wolken, das sich in klassischen Wettermodellen nicht 1:1 abbilden lässt. In Modellen mit größeren Rasterweiten fallen die Wolken gewissermaßen durchs Raster, werden also nicht von ihrer Entstehung her simuliert (mit Formeln direkt berechnet), sondern nur parametrisiert als Näherungswerte angegeben (á la 50% Bedeckung).

Je kleinräumiger die Modelle rechnen, desto sinnvoller wird es auch kleinräumigere Prozesse formelhaft in den Modellen abzubilden, also auch die Wolkenentstehung. Allerdings können die Modelle dann schneller mal "aus dem Ruder laufen", wenn irgend was von den Anfangsannahmen nicht stimmt. Außerdem schaffen es die kleinräumigen Modelle es häufig nicht, einen vernünftigen Durchschnitt des Wettergeschehens abzubilden, wie wir in wahrnehmen.

Ein Beispiel: Du rufst die Wolkenprognose für die Zeit 12 Z ab. Hier hat das (nicht-parametrische) Modell nur für eine kleine Region die Entwicklung einer dicken Wolke simuliert. In Punktprognosen dieses Ortes bekommst Du dann 100% Bedeckung und z.B. keine Sonneneinstrahlung / Thermik angezeigt, während nur wenig daneben die Lage für genau diesen Zeitpunkt im Modell ganz anders aussieht.

In der Realität aber ziehen die Wolken. D.h. über eine gewisse Zeit gerechnet kommst Du gewissermaßen auf Deine 50% Bewölkung. Aber in der Darstellung der Modellergebnisse auf einen Zeitpunkt bezogen sieht die Lage dann zuweilen völlig schräg oder falsch aus. Zumal sich dann kleine Modellfehler mit der Zeit schnell aufsummieren können.

Deshalb ist es auch sinnvoll, die Modellen mit kleinem Raster hauptsächlich nur für eher kurzfristige Prognosen zu nutzen (für den gleichen Tag). Bei allem, was über 1 Tag hinaus geht, sind gröbere Modelle i.d.R. sogar besser.

[Bruno63]

Danke Lucian. Du hast einen neuen Fördere. ? (war schon längst fällig ?)

[marcel1]

Ist übrigens auch meine Erfahrung, daß man bei der Bewölkung öfters mal Überraschungen erlebt. Das ist eine der Schwachstellen der Wettermodelle und das Problem ist, daß sehr geringe Abweichungen bei der Temperatur und der Feuchtigkeit gewaltige Auswirkungen haben können für die Bewölkung. Somit laufen die Vorhersagen schnell ins "Chaos" bzgl. Bewölkung.

Bestes Beispiel Nebellagen im Übergang Winter-Frühling. Im Extremfall stehst Du auf, es ist neblig. Na, denkst Du Dir. Nach dem Kaffee strahlender Sonnenschein, super, du freust Dich und fährst aus der Stadt raus ... in super-fette Nebelsuppe, die sich bis zum Mittag kaum auflöst! Und Wolken sind ja nix anderes als Nebel, der eben nicht auf dem Boden aufliegt.
Die Stadt ist einfach etwas wärmer als das Umland. Kommt dann morgens die Sonne durch, heizt sie den Nebel schnell weg. Kommt die Sonne hingegen woanders bei 0.5°C weniger gerade so eben nicht durch, kann sich dort der Boden auch nicht so schnell aufheizen und der Nebel bleibt besonders lang - quasi ein selbstverstärkender Effekt.

Hinzu kommt die Feuchtigkeit. Ein geringer Fehler in den Anfangsbedingungen für die Berechnung hat bei der Wolkenbildung evtl. krasse Konsequenzen. Gerade wenn eine Ausbreitung der Wolken durch die Temperaturschichtung begünstigt wird, verstärkt sich das in einer Gegend quasi von selber und du bekommst statt 4/8 vorhergesagt komplett OVC. 20 km weiter ist der Boden etwas sandiger und die Boidenfeuchte etwas geringer und es ist 4/8.

Ich habe sowieso den Eindruck, daß die Wettermodelle lokale Unterschiede in der Bodenfeuchte nicht gut eingebaut haben. Wo ich fliege ist die Tendenz oft, daß im Frühjahr öfters die Bewölkung unterschätzt wird (vor allem nach einem sehr nassen Winter). Im Spätsommer, vor allem wenn der Sommer überdurchschnittlich trocken war, eher das Gegenteil.

[Koerzl]

luaas

Mir ist dieses Modell noch nicht bekannt gewesen da es mir in Windy nie angezeigt worden ist, jetzt hab ich bemerkt warum. Es ist, in meinem Fall, nur für halb Österreich nutzbar, der Schnitt ist auf Länge Linz - Klagenfurt, leider. Das ist schade da mich interessiert hätte ob es bei mir regionale Verhältnisse durch den engeren Raster "genauer" vorhersagt, hätte das gerne beobachtet.

Deckt Arome nur diesen Teil von Europa ab (https://kachelmannwetter.com/at/mode...314-1000z.html) oder ist das eine finanzielle Geschichte wenn man Zugriff auf mehr haben will?

[Glyder]

Bei Windy zumindest macht der einen Schnitt durch Österreich, auch wenn man ein Abonnement hat. Ich denke Arome rechnet nur grundsätzlich halb Europa wie du vermutest hast.

[Michael Buck]

luaas

Deckt Arome nur diesen Teil von Europa ab (https://kachelmannwetter.com/at/mode...314-1000z.html) oder ist das eine finanzielle Geschichte wenn man Zugriff auf mehr haben will?

AROME ist das hochauflösende französische Lokalmodell vom Meteo France. Diese Lokalmodelle haben immer ein begrenztes Vorhersagegebiet. Das Hauptinteresse der Franzosen ist naturgemäß Frankreich, deshalb hast du als Ost-Österreicher schlechte Karten

Wenn du ein hochauflösendes Modell suchst, versuch es mal mit ICON-D2 des DWD. Das deckt die Alpen komplett ab. Das gibt es zur Zeit leider noch nicht in Windy, aber z.B. in meteo.guru https://www.meteo.guru/

[Koerzl]

Michael Buck

Danke. Werde mir das mal anschauen.

Bei Windy zumindest macht der einen Schnitt durch Österreich, auch wenn man ein Abonnement hat. Ich denke Arome rechnet nur grundsätzlich halb Europa wie du vermutest hast.

Ja genau. Man sieht es eh sehr gut, wenn man zB irgendwo in Tirol herumscrollt erscheint unten das Arome Modell zum auswählen, bin ich irgendwo östlicher von Linz-Klagenfurt am herumscrollen verschwindet das Arome Modell in der Liste

[quitt]

Wenn du ein hochauflösendes Modell suchst, versuch es mal mit ICON-D2 des DWD. Das deckt die Alpen komplett ab. Das gibt es zur Zeit leider noch nicht in Windy, aber z.B. in meteo.guru https://www.meteo.guru/

ICON-D2 gibt es neu auch über XC Therm, und zwar im Gegensatz zu den Thermikprognosen kostenlos für alle: https://xctherm.com/icon.
Es werden aber nur die Parameter Wind, Bewölkung und Niederschlag angezeigt, was aber für eine Flugplanung für Gleitschirme ausreichen sollte.



Ebenfalls ist ICON-D2 auch über meteoblue.com abrufbar.

Disclaimer: Ich bin der Autor von XC Therm.

[luaas]

luaas

Deckt Arome nur diesen Teil von Europa ab (https://kachelmannwetter.com/at/mode...314-1000z.html) oder ist das eine finanzielle Geschichte wenn man Zugriff auf mehr haben will?

Arome ist der Modellname. Dieses Modell wird von verschiedenen Wetterdiensten verwendet. Die Daten von Meteo-France sind frei verfügbar und deshalb bei diversen Wetterseiten zu finden, u.a. Windy, Meteo-Guru etc. Allerding rechnet Meteo-France tatsächlich sein Modell nur für einen Teil der Alpen. Die ZAMG in Österreich rechnet auch ein Arome-Modell, in dem Österreich komplett erfasst ist. Mir ist aber nicht bekannt, dass diese Daten frei verfügbar wären.

Bei den "feineren" Modellen, die für Gleitschirmflieger interessant sind, ist auch Meteo-Parapente zu erwähnen (2,5 km Raster). Allerdings wird das nur 2 x täglich neu gerechnet.
ICON-D2 ist da derzeit die vielleicht interessanteste Variante, weil das auch häufiger geupdatet wird. Das Modell gibt es mittlerweile auf immer mehr Seiten wie Meteoblue, Kachelmannwetter, Ventusky.com etc. Allerdings sind es doch immer wieder andere Teil-Daten bzw. Wind-Höhenschichten, die dort dargestellt werden.

XCTherm hat das mit einer besonders auf Gleitschirmflieger ausgerichteten Parameter- und Druckhöhenauswahl sowie einer guten Farbgebung schön gelöst.

Ich bin gespannt, ob Windy auch noch ICON-D2 mit aufnimmt.


PS: Wer nun gerade über Ventusky.com gestolpert ist. Das ist eine eher wenig bekannte, aber in Teilen attraktive Alternative zu Windy. Hier wird auch mit animierten, zoombaren Wetterkarten gearbeitet. In vielem finde ich Windy besser gelöst als Ventusky. Allerdings hat Ventusky einen Trumpf im Ärmel: Man kann dort nicht nur aktuelle, sondern auch "historische" Modell-Daten abrufen. Das reicht teilweise zurück bis in die 1980er Jahre (ECMWF Reanalysis, allerdings nur Bodenwind, Böen, Temperatur und Niederschlag), aber auch die ICON-Daten gibt es z.B. ab 2017 etc., dann auch mit Bewölkungsdaten.

Die Bedienung ist allerdings etwas seltsam gelöst. Um Tief ins Archiv von Ventusky abtauchen zu können, sollte man die Variable "Wind" auswählen und die Modellwahl auf "Automatisch" stellen. Nur dann bekommt man alle verfügbaren Jahre angezeigt. Wenn man die Variable "Bewölkung" nimmt, endet das Archiv schon 2017 (mit ICON als "automatischem" Modell)...

[Koerzl]

luaas Mit welchem Modell funktioniert Windfinder Superforecast eigentlich? Das hab ich bis dato noch nicht herausgefunden.