Speed Flying

[DonP]

AW: Speed Flying

Hallo Robert

also im 11er mode schenken sich die flügel aus meiner sicht ned viel, der Hr2 08/09/10 hat ein bissl längere leinen und rollt einen tick langsamer, hat dafür durch die 22 zellen (vs 17 beim SF11) eine in turbulenzen deutlich weniger in sich arbeitende kappe. hinweis: im 13er mode muss man den HR2 recht weit durchbremsen da wegen der 2 zipperzellen sonst die 4 mittleren zellen nicht genug angelenkt werden... aja ich flieg den HR2 mit der doppelzellen mod, im standard mode gleitet er einen tick schlechter

was mir noch aufgefallen ist das der SF11 mit vollem trimm am anstellwinkel limit ist - c riser ziehen bringt nix mehr außer beginnendem stall, während beim hr2 noch 5cm "luft" ist die spürbaren extra glide bringt.

der HR2 hat defnitv das gutmütigere stall verhalten über die bremse da er in eine art reversiblen (durch bremsen lockern wieder lösbar) sackflug übergeht ohne abzureissen während der SF11 ähnlich dem Fluid (nur ned ganz so hart) ab einem gewissen punkt PG-artig hart abreisst.

SF11 lenkt sich beim riden sehr feinfühlig über den außenflügel (da macht die sequentielle anlenkung wieder sinn) während der HR2 nicht ganz so sensibel auf bremsinputs mitdreht

die leinenloops sind beim HR2 deutlich robuster eingearbeitet (acro style) während beim SF11 alles ein bissl mehr richtung normaler GS / leichtbau geht - hat alles je nach anwendungsfall seine vor und nachteile, dauerhaltbarkeit wird man beim SF11 erst sehen, der HR2 ist durch die extrem robuste konstruktion langfristig sicher weniger anfällig auf ausgerissene leinenloops (ned beim fliegen da ist die last eh recht gering, aber evtl. wenn man beim riden wo hängen bleibt)

Fazit: rollrate speed und lenken beim riden geht an den SF11, stallverhalten und druckpunkt bremsfeedback ist der HR2 vorne, rest ist mehr oder weniger gleichwertig bzw. gewöhnungs / geschmackssache würd ich sagen

[RobertN]

AW: Speed Flying

Super Analyse Paul,
alles in allem ist der HR2 für mich die Referenz für D bag jumbs ,der Rest ist sicherlich Geschmacksache(mir is er zum Speeden zu träge).Vielleicht kannst du ja auch noch was zum Fluid sagen. Suche noch immer was kleines(ca 11qm) mit eher gutem gleiten .Angeblich solls ja auch einen neuen HR geben(soll sogar sprungtauglich sein)

Grüße,Robert

[DonP]

AW: Speed Flying

@ hr2 - mit der innoffiziellen doppelzellen speedmod passts, dann isser nicht mehr träge und hat eine sehr gute dive / gleit range... im originaltrim is der hr2 auch nach meinem geschack ein eher auf der gemütlichen seite

@ klein mit gutem gleiten hab ich nur mit dem fluid 9.5 nennenswerte erfahrung (is ja eigentlich von der spannweite her ein 11er = hat recht hohe AR für einen speedrider) - gleitet gut ist sauschnell und bei unruhiger luft ein bissl auf der agressiven seite (wegen der 3er zellen), auch die 10er rockets sollen ganz gut gleiten, bin ich aber noch nicht geflogen. der 11er fluid ist mehr so wie ein 13er mit wenig bremsweg aber auch ned schneller als die meisten 10er / 11er mit dickerem profil und weniger AR.

auch ein guter alter 14er swoop gleitet bei bedarf über 1:5 und ist recht flott (rund 65 trimm mit trimmer offen), sonst (swoop bzw. fluid) gibts eingentlich nix mit wirklich dünnem, schnellen profil und gutem gleiten .... soweit ich halt informiert bin...

[RobertN]

AW: Speed Flying

Hallo Paul,

danke, genau das wollte ich wissen. Noch eine letze Frage?
Wie einfach ist der 9,5 Fluid im Sommer zu landen(im vergl. zum 11 SF).

Grüße, Robert

[DonP]

AW: Speed Flying

Halo Robert

im optimalfall sieht eine hart geflarte landung so aus:

http://www.vimeo.com/3477000

und manchmal auch so:

http://www.vimeo.com/6184797

der SF11 , HR2 11/13 in 11 und alle anderen dicker profilierten im vergleich relativ langsamen flügel sind dagegen ein kindergeburtstag....

wingload gesamt beim footlaunch waren ca 90-95 kg (80 naked, hatte trinkbeutel und klettersachen dabei) und eine ordentlich klippe am takeoff ist bei nullwind eine gute idee da ich den abhebespeed kaum mehr erlaufen kann .... und ich gehör nicht wirklich zur fußlahmen fraktion ,-) ... http://www.vimeo.com/16105150

LG

P

[soundglider]

AW: Speed Flying

In den Videos des TE sieht man Starkwind-Soaren mit Speedflyern. Ist das sehr schwierig/riskant? Ich kann mir vorstellen, dass es einen beim kleinsten Fehler voll in die Klippe pfeffert, ohne Zeit zu reagieren.

Aber ich finds auf jeden Fall abartig geil Viel besser als mit Skiern oder vom Berg runter.

[DonP]

AW: Speed Flying

Antworten: 1. JA, 2. JA, 3. länger flug, ja aber sonst nein, definitv ist aus meiner sicht Downhill besser...

nochwas zum soaren: je nach spot gibt es einen punkt wo die strömung ruckartig turbulent wird... bei meinem homespot so bei ca 55 gemessen an der kante.... ab dann wirds lebensgefährlich.

ab ca. 3:50 wird gesoared... http://www.vimeo.com/11330349

auch die lokalen HG starten fast alle nur bis ca 40 km/h = freier luftraum ,-)

an anderen - sehr idealen spots - geht deutlich mehr.

zB da Cade ist da sicher eine der referenzen in bezug auf angewandten irrsinn (wobei man sagen muss das die strömung am Point of the mountain (USA, UT) halt extrem laminar ist...)

.... uralt footage (vor 3 jahren, und ja er lebt noch...)

http://www.vimeo.com/1183335

http://www.vimeo.com/1016844

[Thomas C]

AW: Speed Flying

nochwas zum soaren: je nach spot gibt es einen punkt wo die strömung ruckartig turbulent wird... bei meinem homespot so bei ca 55 gemessen an der kante.... ab dann wirds lebensgefährlich.

ausschauen tut es aber vorher auch schon lebensgefährlich ;-)

ist immer beeindruckend dir zuzuschauen, aber nachmachen - neeee

[XC]

AW: Speed Flying

Ich will von einem Gin Nano 09 11m2 auf einen Fluid 2010 9.5m2 umsteigen. Kann mir da jemand was schlaues dazu sagen, der ev. beide kennt. Ich ride seit ein paar Jahren intensiv, betreibe den Sport aber nur mit Ski. Hatte bis jetzt keine Gelegenheit einen Fluid auszuprobieren. Gibt's da sicherheitstechnisch ein grösserer Unterschied zwischen beiden Geräten? Gibt es ev. im Februar Modifikationen bei den 2010er Modellen, bis jetzt war das meistens so!
Greetz
Fritz

[F.A.N.T.I.S]

AW: Speed Flying




Kann man nur hoffen, dass dieser Schwachsinn nicht umgesetzt wird!

[skwal]

AW: Speed Flying

wer schreib so was an die oberste zivilluftfahrbehörde ? wohl nur ein flugschulbesitzer... kostet nur - bringt nichts
zauberwort= eigenverantwortung

so long

http://www.youtube.com/watch?v=3SehHagMHbw

[Laisch]

AW: Speed Flying

Ein etwas verspäteter Aprilscherz???!

[airking]

AW: Speed Flying

ZLPV ist Österreich! Glaub nicht das sich der DHV als Beauftragter des LBA dazu mißbrauchen läßt!? oder? Andererseits könnte man es ja wie unsere derzeitige Spritpolitik sehn, abzocken, aber dazu braucht man erst fähige Rider in der Flugschule! Ich kenne dieses Geschrei seit vielen Jahren in der Basejumperei, wobei das Basen in D und A ja vollends verboten ist und jeder weiß, daß es keinen 100% Jump gibt. Jeder weiß (hoffentlich) genau was er tut, sonst sollte er oder sie es bleiben lassen. Na dann sehn wir uns eben bei Vollmondnächten nicht mehr unter der Europabrücke sondern am Berg!

[airtimepictures]

AW: Speed Flying

Hallo "Scheinland" Österreich!

Das Speedgliden soll nun amtlich und reglementiert werden! Dazu könnte eine Änderung der ZLPV erfolgen. Auszug aus einem Brief an die Oberste Zivilluftfahrbehörde:

"Als neuer Sport hat sich das Speedgliding, als Untergattung des Paragleiterflugsportes
etabliert. Bei diesem werden sehr kleine Paragleiter mit Schiern gestartet und gelandet.
Dieses wäre vom Begriff Speedflying zu differenzieren, unter den zwar ebenfalls kleine
Gleitschirme zu subsumieren sind, die jedoch zu Fuß gestartet werden und daher dem
„normalen“ Paragleiterflug zuzurechnen sind.
Um in diesem Bereich die Sicherheit der Luftfahrt gewährleisten zu können, ist es im
Hinblick auf das Gefahrenpotential sinnvoll und erforderlich den Zugang zu diesen
Geräten, die derzeit von allen Gleitschirmpiloten geführt werden können, zu
reglementieren und einzuschränken, indem ein entsprechend hohes Anforderungsprofil

an derartige Piloten gestellt wird."

Und so könnte es aussehen:

Zusatzberechtigung Speedrider
§ 84a (1) Die Zusatzberechtigung Speedrider berechtigt Paragleiterpiloten mit der Startart
Hangstart einen Speedrider, einen Paragleiter, der mit einer Flächenbelastung von 6 kg
pro Quadratmetern oder mehr geflogen und ausschließlich mit angeschnallten Skiern
gestartet und gelandet wird, zu führen.
(2) Wer sich für einen Paragleiterschein mit der Zusatzberechtigung zum Führen eines
Speedriders bewirbt, muss zusätzlich zu einer Einweisung gemäß § 80 Abs. 1 und dem
Erfüllen der Ausbildungsinhalte des § 80 Abs. 2 nachweisen, dass er insgesamt 80 von
einer berechtigten Zivilluftfahrerschule schriftlich bestätigte Höhenflüge mit mindestens
300 m Höhenunterschied, davon mindestens 40 unter Aufsicht eines berechtigten
Fluglehrers, absolviert hat.
(3) Bei der Prüfung für die Zusatzberechtigung Speedrider für Paragleiter hat der Bewerber
einen einwandfreien Flug mit einem Höhenunterschied von mindestens 300 m auf einer
festgelegten Übungsstrecke einer berechtigten Zivilluftfahrerschule durchzuführen und

eine theoretische Prüfung abzulegen.

Eure Meinung bitte....

wenn ich daran denke was für SOPI, A-Schein, etc. besitzer aus flugschulen kommen (iman nehme z.b. das startplatzkino in meduno mit angstgarantie), frei nach der motivation ich hab einen schein, der schirm einen check und daher kann ich das, werden die unfallzahlen weiter steil nach oben gehen.

man muss doch nicht gleich alles tot regeln.

einfach das hirn vorher einschalten an die 6p-Regel halten (proper preparation prevents piss poor preformance) und den run genießen

[DonP]

AW: Speed Flying

Ein etwas verspäteter Aprilscherz???!

Leider nein, offenbar versuchen ein gewisser Flugschulbesitzer aus Salzburg und sein Jurist unter dem Deckmäntelchen der erhöhten Sicherheit durch Beschützen von Erwachsenen Menschen mit Pilotenausbildung vor sich selbst (man könnte auch versuchte Entmündigung sagen) gerade eine neue Einnahmequelle zu erschließen.

Speedriden ist Paragleiten mit Ski.

Das ganze Ansinnen erscheint mir auch in Bezug auf die Durchführungskosten absurd, vor allem wenn man die minimale Zahl der Ausübenden (wohl kaum mehr als 100 in Ö) und die extrem geringe Zahl der für diesen Sport überhaupt physisch / psychisch geeigneten Menschen bedenkt.

"SOFT" Speedriding (in der Szene auch Speedflying genannt - fliegen mit Ski, kleinem Paragleiter und großem Geländeabstand) setzt genau die gleichen Kenntnisse wie Paragleiten voraus

"Hardcore" Speedriding (abwechselnd fahren und fliegen mit Ski im felsdurchsetzten Gelände) erfordert jahrelange Erfahrung einerseits mit SKI Freeride, Alpinen Gefahren, und andererseits mit Paragleiten und Speedflyen voraus und ist keinesfalls in einer Schulung, sondern nur durch jahrelangen schrittweisen Aufbau der dazu erforderlichen Fähigkeiten erlernbar

"Hardcore" oder "Echtes" Speedriding (im Gegensatz zu speedflying) ist nur für eine extrem kleine Gruppe an Multisport Spezialisten zugänglich und daher ist eine pseudo- Ausbildung für "Einsteiger" / "Anfänger" in dieser Sportart sowohl technisch undurchführbar als auch grob fahrlässig und für die Allgemeinheit gefährlich ("ich habe ja eine Zusatzberechtigung, ich kanns / darf ja jetzt ...")

Bestes Beispiel ist die Schweiz: Im einzigen Land weltweit mit vorgeschriebener Speedriding Zusatzausbildung gab die meisten Speedriding Toten weltweit (die gefürchtete "ich hab an' Schein, ich kanns ja, mir kann jetzt nix passieren" Psychologie )

In Frankreich, wo es keinerlei verpflichtende Ausbildung und seit Jahren mit einigen tausend die größte Dichte an aktiven Speedridern weltweit gibt, gab es in den letzten jahren keinen Toten. Zufall ?

Jeder der einen Paragleiter fliegen kann kann auch einen Speedrider skistarten und landen - WENN er die notwendige Vorsicht und Vernunft walten lässt (= schrittweises "runterarbeiten" von 14-15 qm auf unter 10 qm) und sich bei unpassenden Wind und Thermikverhältnissen vom Boden fernhält (= Paragleiterartiges fliegen mit großem Bodenabstand)

Hirnlose Dummkopfe wird man auch mit ausufernder Bürokratie nicht davon abhalten einen 8qm schirm ohne Vorkenntnisse auf einer Skipiste zu starten - das ist aber auch bereits nach derzeit gültigem Luftrecht verboten - und das ist gut so.

Analog gibt ja auch keine 2-Leiner Berechtigung und keine EN D Prüfung (auch wenn sich das so manche auf die "Ausbildung" per Sprechfunk ferngesteuerter Pilotenatrappen spezialisierte Flugschule vielleicht wünschen würde).... Analog gilt mein Autoführerschein ja auch für einen 45 PS Kleinwagen UND für einen 500PS Sportwagen, ebenso mein Motorrad Führerschein für alles was zwei Räder und einen Motor größer 50 ccm hat.

Dennoch ist die Zahl der Fahranfänger mit Porsche oder 1000ccm / 150 PS Motorrad ziemlich gering - offenbar ist die Bevölkerung intelligenter und vernünftiger als manche glauben.

SO sehr ich mich auch bemühe, ich sehe hier leider nur eine völlig absurde Überreglemtierung mit dem offensichtlichen Ziel der Pilotenabzocke (besonderes Augenmerk legt bei der Eigenbeurteiliung bitte auf die erforderlichen Flugstunden unter "Aufsicht" und die hier nicht zitierten Bestimmungen zur Speedriding Fluglehrer Befähigung...)

Fakt ist:

1.) Ein Speedflyer/Rider ist ein kleiner und schneller Paragleiter und erfordert grundsätzlich die identen rechtlichen Kenntnisse und handhabungstechnischen Fähigkeiten wie der Betrieb eines "normalen" Paragleiters, nu rhalt 20-25% schneller (also ganz einfach so als ob man bei einem aktuellen EN C oder EN D fest ins Gas steigt = 65 km/h)

2.) Ein Speedriding Flügel ist in weiten Bereichen wesentlich einfacher und sicherer zu fliegen als ein Paragleiter, da er wesentlich weniger stark auf Umwelt (Wind- Thermik- ) Einflüsse reagiert - abgesehen von der höheren Grundgeschwindigkeit, die aber bei Wind ebenfalls prinzipiell die Sicherheit erhöht (erhöhte Manöver margin)

Ein Speedrider ist also das ingesamt EINFACHER (!) zu handhabende Fluggerät, speziell da Start und Landung mit ski koordinativ wesentlich einfacher sind als Start und landung per Pedes mit einem Paragleiter.

Dies ist auch der Grund warum in Frankreich (dem Land mit den meisten aktiven Speedridern) eine Speedriding Ausbildung für NICHT PILOTEN gerade mal 3 Tage dauert.

In Frankreich gab es in den letzten Jahren trotz dem Fakt das 90% der Speedriding Piloten KEINE Ausbildung haben meines Wissens nach keine Toten beim Speedriden.

Zufall ?

3.) Genauso wie ich einen "normalen" Paragleiter (z.B. ibex 15) mit ski im Winter bei null wind und null thermik problemlos, legal und bodennah mit 45 bis 60 km/h fliegen kann, kann ich in der gleichen Speedrange fast jeden speedflyer bodennah fliegen - ich sehe hier keinen unterschied AUSSER das beim bodennahen fliegen mit PG (zB soaring oder harte turns beim abgleiten) durch den Pendeleffekt der vergleichsweise langen Leinen die Bahngeschwindigkeit WESENTLICH höher ist als die reine Vorwärts- geschwindkeit beim SF / SR - und somit die Gefahr einer ungewollten Grundberührung mit hoher Seitwärtsgeschwindigkeit (und das ist ja das echte Gefahrenmoment !) ebenfalls deutlich höher ausfällt.

4.) Alle speedridenden Paragleiter die ich kenne haben OHNE zusätzliche Unterweisung den Sport völlig problemlos und selbst Schritt für Schritt und unfallfrei erlernt - jeder der Hirn und die notwendig Reaktionsgeschwindigkeit VORHER trainiert hat kann das.

Dazu braucht man sicher keine Schulung und schon gar keine verpflichtende Schulung.

5.) Alle anderen (Grobmotoriker, Langsamreagierer, bei Ereignis Überlastung panisch reagierenden Menschen - das ist nicht abwertend gemeint, aber es gibt nunmal Menschen die mit schnellen Ereignisströmen nicht gut zurecht kommen) die beim PG fliegen in Standardsituationen "gerade noch so" davonkommen sind auch MIT Schulung und Schein in komplexeren Situationen (SOWOHL beim PG als auch beim SF und SR) eine Gefahr für sich und andere.

Auch hier ergibt sich durch einen SR Schein KEINE Verbesserung der Situation - eher das Gegenteil (siehe Schweiz) da sich durch eine scheinbar "sichere" Ausbildung auch Personen die von sich aus nicht mit dem Speedriden beginnen würden den Sport Speedriding im fälschlichen Glauben an die Sicherheit einer Ausbildung ausüben.

6.) Unfälle beim Speedriding passieren meist nach touches (Bodenberührung mit Ski) durch Entlasten des Schirms und sturz in den Schnee aus geringster Höhe (20 - 50 cm) und enden bei passendem Gelände wie ein "normaler" Skisturz mit ähnlicher Kinematik (dynamische vorwärts Bewegung beim Sturz) und meist verletzungsfrei

Ein gleichartiger Unfall beim "Normalen" Paragleiten hat wegen der des dann meist trockenen / unnachgebigen Bodens meistens schwere bis schwerste Verletzungen zur Folge - auch hier kann ich kein zusätzliches Gefährdungspotential ggü. Paragleiten erkennen, eher ein geringeres statisches Gefährdungspotential bei Bodenaufschlag.


FAZIT:

Der Vorschlag für eine verpflichtende Speedriding (Paragleiten mit Ski) Zusatzausbildung in Österreich ist eine aus meiner Sicht unnötige Verkomplizierung einer bestehenden und in der Praxis völlig ausreichenden Regelung (PG-artige Fluggeräte fliegen nur mit PG Schein).

Besonders beim offenbar geplanten Verantwortungsübergang von "mündiger Pilot" zu "bescheinigter Pilot" stellen sich mir beim Speedriden (Speedflyen mit Ski, Paragleiten mit Ski) alle Nackenhaare auf - dies stellt psychologisch in jedem Fall eine Verringerung der Sicherheit durch Verantwortungsabtretung dar.

Das genaue GEGENTEIL sollte der Fall sein: Mehr Verantwortung für den Piloten = Pflicht zur Auseinandersetzung mit Risiko und Gefahren seines/Ihres Handelns anstatt "Abtreten" dieser Verantwortung an eine "höhere" Instanz ("ich hab den Schein, ich kanns ja...")

Die Gefahr #1 beim Paragleiten und auch beim Subsport Speedriden ist und bleibt die falsche Einschätzung von Wind / Thermik / möglicher minimaler Bodenabstand und dass Problem vermeidet man am besten wenn man eine normale Paragleiterausbildung macht und auf einem PG lernt diese Gefahren zu beurteilen.

Alle anderen Fähigkeiten die man bem Speedriden benötigt kann sich ein vernünftiger, normale Mensch/Pilot/In völlig gefahrlos (da man ja mit ski am Boden fährt) in einem passenden (gerade nicht steil genug um richtig abheben zu können) freien Gelände selbst problemlos aneignen.

In Frankreich lernen NICHT PILOTEN in drei Tagen Speedriding mit Ski - und zwar deswegen weil die SKI Start und Landung (die normalerweise größte Gefahrensituation beim Fliegen) extrem vereinfachen und der Schnee ein gefahrloses rutschen ermöglicht dass auf festem grund (Wiese beim PG) bereits leichte Verletzungen zur folge hätte.

ALLE bedauerlichen Unfälle und Todesfälle der letzten 3 Jahre (ein Großteil davon Schweizer Piloten) gehen auf das Konto von erfahrenen Profis welche in 99% der Fälle die Umweltbedingungen (böiger Wind, nicht ausreichender Bodenabstand) nicht beachtet hatten.

Also negation von Risken durch Gewöhnungseffekt - Auch hier greift eine verpflichtende Grundausbildung nicht, da dass Gefahrenpotential damit nachweislich (siehe Beispiel Schweiz) nicht verringert, sondern offenbar durch teilweisen Wegfall der Komponente Eigenverantwortung eher noch vergößert wird.

Mir ist KEIN einziger Fall bekannt wo ein Speedriding Anfänger / In schwere Verletzungen davongetragen hat.

Ich sehe also keinerlei praktischen Sinn in einer verpflichtenden Zusatzausbildung für Paragleiten mit Ski.

LG

Paul