AW: DHV-Info Diskussion zum Reinlegen: Knick-Rollmoment oder Gewichtsverlagerung?
Morgen!
Die Argumentation kann ich nun nicht ganz nachvollziehen, denn eine nach unten geknickte Flügelhälfte (ohne Doppelknick) macht ja letztlich nichts anderes als besagter Dopeelknick mit seinem nicht-senkrechten Auftriebsvektor. Zur Lösung der Frage ob nun das Gewicht oder der Knick für die initiale Kurvenneigung verantwortlich ist, hilft das nichts. Übrigens: Hätte man zwei GETRENNTE Schirmhälften und würde die Leinen einer Seite verkürzen, ergäbe sich eigentlich so gut wie kein Rollmoment, denn die beiden Hälften haben zunächst mal eine spiegelsymmetrische Auftriebsverteilung, der resultierende Auftrieb bleibt also senkrecht nach oben gerichtet (zumindest von vorne gesehen).
Aber: Realistisch gibt es eine Schirmmitte, die beim Reinlegen nachgibt, was sie im erstem Moment auch machen muß, da das System sich mit seiner Massenträgheit gegen die 'Schwerpunktverschiebung' wehrt.
Anderer Ansatz: was heißt eigentlich Schwerpunktverschiebung? aus der Mitte heraus? Im Grunde genommen geht es doch darum, den Ansatzpunkt von Auftrieb und Gewichtskraft gegeneinander zu verschieben, bzw. deren resultierende Vektoren in unterschidliche Richtungen weisen zu lassen. Betrachtet man den Gleitschirm mit Pilot als reinen geometrischen Körper und 'verdreht' nun den Piloten, ändert sich am geometrischen Schwerpunkt so gut wie gar nichts, denn durch den Knick in der Flügelmitte wandert der Pilot im Trapez Flügelmitte / Stammleinen / Brustgurt so gut wie nicht zur Seite.
ABER: Der Auftriebsvektor durch den Druckpunkt des Schirms schneidet nicht mehr den Piloten, sondern geht an ihm vorbei, wodurch der Schirm rollt. Im Grunde ist das beim Drachen und Cage das gleiche, der geometrische Schwerpunkt spielt keine Rolle, lediglich die Lage des Piloten gegenüber dem Auftrieb.
Als geometrisches System betrachtet müsste der Pilot, wie bereits erwähnt, sein Gewicht komplett an einen Karabiner hängen (20cm Verschiebung) um das Rollmoment zu erreichen, das der Knick in der Flügelmitte erzeugt. In diesem Moment würde wir den Knick aber wiederum deutlich vergößern, so das wiederum dessen Wirkung überwiegt.
Wie man's auch dreht und wendet, auch wenn die Verschiebung des Schwerpunktes sicher ihren Teil dazu beiträgt, man kann die beiden Effekte nicht isolieren, da der Knick immer den entscheidenderen Beitrag zum Rollen hat.
In diesem Sinne fröhliches diskutieren,
Gruß,
Benjamin
Zitat von Arnold Schmid
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Hallo zusammen,
ich folge eurer Diskussion nun schon eine ganze Weile und bin teilweise amüsiert darüber wie beharrlich jeder seinen Standpunkt verteidigt ohne vom anderen die logischen Fakten anzuerkennen
Dass man durch das Lehnen auf eine Seite im Gurt sein Gewicht ganz erheblich einseitig verteilt, lässt sich auch ohne Federwaagen ganz leicht demonstrieren. Man ziehe eine Leine durch zwei Ringe einer Kinderschaukel, hängt sich mit seinem Gurt ein und lehnt sich auf eine Seite. Man rutscht oben durch bis fast die gesamte Last nahezu auf eine Seite hängt.
Habt ihr euch schon mal überlegt was die mehr belastete Schirmseite macht ob nun mit Knick oder ohne? Bei mir ist sie, ob waagrecht am Boden oder senkrecht über mir, näher bei mir als die andere Seite, wie die durchlaufende Leine bei den Ringen der Kinderschaukel und aus dieser veränderten Geometrie erfolgt durch die runde Form auch ein Auftrieb in eine andere Richtung als bei gleichmäßiger Verteilung. Dies ist übrigens keine innere Kraft, denn wenn man die Leinen einer Seite schon von vorneherein kürzer einbaut, „zieht“ der Flügel, rein aerodynamisch, auch auf die kurze Seite. Ist beim Gleitschirm zwar nicht so ausgeprägt wie beim Drachen, aber ist definitiv vorhanden. Wenn man einen starren Flügel mit einem minimal beweglichem Gelenk in der Mitte ausstattet und auf der einen Seite an der Unterverspannung zieht, erreicht man durch die Gewichtsverlagerung und die negative Flügelform den gleichen Effekt, übrigens mit nur einem Knick. Also spielt der schmale Knickbereich in der Mitte des Gleitsegels nur eine minimale Rolle, aber er spielt mit.
Gruß Noldi
ich folge eurer Diskussion nun schon eine ganze Weile und bin teilweise amüsiert darüber wie beharrlich jeder seinen Standpunkt verteidigt ohne vom anderen die logischen Fakten anzuerkennen
Dass man durch das Lehnen auf eine Seite im Gurt sein Gewicht ganz erheblich einseitig verteilt, lässt sich auch ohne Federwaagen ganz leicht demonstrieren. Man ziehe eine Leine durch zwei Ringe einer Kinderschaukel, hängt sich mit seinem Gurt ein und lehnt sich auf eine Seite. Man rutscht oben durch bis fast die gesamte Last nahezu auf eine Seite hängt.
Habt ihr euch schon mal überlegt was die mehr belastete Schirmseite macht ob nun mit Knick oder ohne? Bei mir ist sie, ob waagrecht am Boden oder senkrecht über mir, näher bei mir als die andere Seite, wie die durchlaufende Leine bei den Ringen der Kinderschaukel und aus dieser veränderten Geometrie erfolgt durch die runde Form auch ein Auftrieb in eine andere Richtung als bei gleichmäßiger Verteilung. Dies ist übrigens keine innere Kraft, denn wenn man die Leinen einer Seite schon von vorneherein kürzer einbaut, „zieht“ der Flügel, rein aerodynamisch, auch auf die kurze Seite. Ist beim Gleitschirm zwar nicht so ausgeprägt wie beim Drachen, aber ist definitiv vorhanden. Wenn man einen starren Flügel mit einem minimal beweglichem Gelenk in der Mitte ausstattet und auf der einen Seite an der Unterverspannung zieht, erreicht man durch die Gewichtsverlagerung und die negative Flügelform den gleichen Effekt, übrigens mit nur einem Knick. Also spielt der schmale Knickbereich in der Mitte des Gleitsegels nur eine minimale Rolle, aber er spielt mit.
Gruß Noldi
Die Argumentation kann ich nun nicht ganz nachvollziehen, denn eine nach unten geknickte Flügelhälfte (ohne Doppelknick) macht ja letztlich nichts anderes als besagter Dopeelknick mit seinem nicht-senkrechten Auftriebsvektor. Zur Lösung der Frage ob nun das Gewicht oder der Knick für die initiale Kurvenneigung verantwortlich ist, hilft das nichts. Übrigens: Hätte man zwei GETRENNTE Schirmhälften und würde die Leinen einer Seite verkürzen, ergäbe sich eigentlich so gut wie kein Rollmoment, denn die beiden Hälften haben zunächst mal eine spiegelsymmetrische Auftriebsverteilung, der resultierende Auftrieb bleibt also senkrecht nach oben gerichtet (zumindest von vorne gesehen).
Aber: Realistisch gibt es eine Schirmmitte, die beim Reinlegen nachgibt, was sie im erstem Moment auch machen muß, da das System sich mit seiner Massenträgheit gegen die 'Schwerpunktverschiebung' wehrt.
Anderer Ansatz: was heißt eigentlich Schwerpunktverschiebung? aus der Mitte heraus? Im Grunde genommen geht es doch darum, den Ansatzpunkt von Auftrieb und Gewichtskraft gegeneinander zu verschieben, bzw. deren resultierende Vektoren in unterschidliche Richtungen weisen zu lassen. Betrachtet man den Gleitschirm mit Pilot als reinen geometrischen Körper und 'verdreht' nun den Piloten, ändert sich am geometrischen Schwerpunkt so gut wie gar nichts, denn durch den Knick in der Flügelmitte wandert der Pilot im Trapez Flügelmitte / Stammleinen / Brustgurt so gut wie nicht zur Seite.
ABER: Der Auftriebsvektor durch den Druckpunkt des Schirms schneidet nicht mehr den Piloten, sondern geht an ihm vorbei, wodurch der Schirm rollt. Im Grunde ist das beim Drachen und Cage das gleiche, der geometrische Schwerpunkt spielt keine Rolle, lediglich die Lage des Piloten gegenüber dem Auftrieb.
Als geometrisches System betrachtet müsste der Pilot, wie bereits erwähnt, sein Gewicht komplett an einen Karabiner hängen (20cm Verschiebung) um das Rollmoment zu erreichen, das der Knick in der Flügelmitte erzeugt. In diesem Moment würde wir den Knick aber wiederum deutlich vergößern, so das wiederum dessen Wirkung überwiegt.
Wie man's auch dreht und wendet, auch wenn die Verschiebung des Schwerpunktes sicher ihren Teil dazu beiträgt, man kann die beiden Effekte nicht isolieren, da der Knick immer den entscheidenderen Beitrag zum Rollen hat.
In diesem Sinne fröhliches diskutieren,
Gruß,
Benjamin
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