Karabinerbruch

[cbk]

AW: Karabinerbruch

Provokative, aber durchaus ernst gemeinte Frage: warum werden diese potentiellen Bruch-Karabiner eigentlich nicht vom Markt genommen? Herr DHV, was sagen Sie dazu?

Moin,
meine ganz persönliche Meinung: Die von dir so beschriebenen Bruch-Karabiner sind in der Anwendung sicherer als PinLock und Co.!
Klar können die herkömmlichen Karabiner (ja, ich fliege Supair Stahl-Karabiner) brechen bei Dauerbelastung. Aber die Gefahr, daß man den PinLock-Karabiner nicht richtig verriegelt und der dann im Flug aufspringt, schätze ich noch viel größer ein. Gibt ja einige threads hier im Forum, die sich damit beschäftigen. Da reichen wenige Grashalme, um das System Schach-matt zu setzen und man sieht es nichtmal auf den ersten Blick, daß die nicht sauber verriegelt sind.

Ciao

[Fliegerfreak]

AW: Karabinerbruch

Kennst du einen Link wo man sich die Karabiner bestellen kann, mit denen du fliegst?

N.

[pmhausen]

AW: Karabinerbruch

meine ganz persönliche Meinung: Die von dir so beschriebenen Bruch-Karabiner sind in der Anwendung sicherer als PinLock und Co.!
Klar können die herkömmlichen Karabiner (ja, ich fliege Supair Stahl-Karabiner) brechen bei Dauerbelastung. Aber die Gefahr, daß man den PinLock-Karabiner nicht richtig verriegelt und der dann im Flug aufspringt, schätze ich noch viel größer ein. Gibt ja einige threads hier im Forum, die sich damit beschäftigen. Da reichen wenige Grashalme, um das System Schach-matt zu setzen und man sieht es nichtmal auf den ersten Blick, daß die nicht sauber verriegelt sind.

Nach erfolgreicher Zugprobe ist ein Pinlock immer korrekt verriegelt. Dafür
sorgt die Konstruktion. Die Zugprobe ist grundsätzlich vor jedem Start
durchzuführen.

Ich sehe da keine konstruktiven Mängel. Auch bei gewöhnlichen Karabinern
haben Plioten die Gurte schon nur "halb" eingehängt, also nur so eben über
die Nase und nicht richtig hinein.

Gruß,
Patrick

[cbk]

AW: Karabinerbruch

@Fliegerfreak: Die Karabiner bekommt man überall da, wo man auch Supair Gurtzeuge bekommt. Als ich mein Gurtzeug gekauft habe, waren die AustriAlpin Parafly Karabiner hoch im Kurs. Die verchromten Karabiner waren gegroundet und AustriAlpin sah sich außer Stande die eloxierten Karabiner zu testen. Später wurden die ja auch gegroundet. Da ich in der Flugschule mich an die Handhabung der Supair Twist-Lock Stahlkarabiner gewöhnt hatte und diese Verriegelung als recht zuverlässig in der Handhabung empfinde, wollte ich die dan selber auch haben.
Solltest du gerade keinen SupAir Hädnler zur Hand haben, guck mal hier: http://www.paragleiten.net/Zubehoer.htm

@Patrick:Guck mal hier:
http://forum.dhv.de/showthread.php?t...ight=Karabiner

Tobias hat es dort auf den Punkt gebracht (Beitrag 83):

Wenn nur ein klitzekleiner Bedienfehler zum Totalausfall des Systems (Pin-Lock) führt, kann man aber doch nicht guten Gewissens vom "besten" System auf dem Markt sprechen. Objektiv müsste man doch die Wahrscheinlichkeit eines Materialbruchs beim herkömmlichen System mit der Wahrscheinlichkeit der Fehlbedienung gegenrechnen, um tatsächlich Aussagen über die Sicherheit zu machen, oder?

[Fliegerfreak]

AW: Karabinerbruch

ahh super
jetzt wo ich ein Bild seh weis ich was für karabiner des sind.
Ja die fand ich auch gut, die flieg ich in meiner Flugschule auch meistens

N.

[cbk]

AW: Karabinerbruch

@Fliegerfreak: Der Supair Karabiner sieht so aus: http://www.nolimits.no/katalog/diver...olock_stal.jpg

[Gast]

Jedem das Seine

Nach erfolgreicher Zugprobe ist ein Pinlock immer korrekt verriegelt...Auch bei gewöhnlichen Karabinern
haben Plioten die Gurte schon nur "halb" eingehängt, also nur so eben über
die Nase und nicht richtig hinein.

Denke, man sollte hier nicht alle "gewöhnlichen" Karabiner über einen Kamm scheren. Der Austrialpin kann bei flüchtigem Einhängen eher unbemerkt offen bleiben, beim Sup'Air mit dem Twistlock-Verschluss sehe ich dieses Risiko deutlich geringer. Meines Erachtens sind die Twistlock das beste System. Oder kennt jemand einen Fall in dem ein Twistlock nicht geschlossen war oder sonst irgend welche Vorkommnisse damit oder gar Brüche?

Das mit der zwingend notwendigen Zugprobe ist für mich nichts, deshalb will ich auch keine Pinlocks. Außerdem fallen die Karabiner eigentlich im Winter immer kurz in den Schnee beim Auspacken - und da ich sehr viel im Winter fliege halte ich das filigrane System der Pinlocks auch wegen seiner Vereisungsanfälligkeit für nicht ganz optimal. Aber auch das gilt nur FÜR MICH... ;-)

[time2glide]

AW: Jedem das Seine

Das mit der zwingend notwendigen Zugprobe ist für mich nichts, deshalb will ich auch keine Pinlocks.

Werde jetzt nach einem Jahr Pinlock auch wieder auf die Supair umsteigen. Waren halt bei dem Gurtzeug dran, so richtig anfreunden konnte ich mich mit den Pinlocks jedoch nie. Das ständige Draufschauen ob sie auch wirklich zu sind nervt schon gewaltig. Seit kurzem ist das eine Kunststoffband vom Zapfen abgerissen, muss jetzt auch noch danach schauen daß der nicht verloren geht. Auch ist es so möglich daß sich das dünne Band zwischen Zapfen und Karabiner klemmt und dieser nicht richtig schließt, obwohl man ihn nicht mehr rausziehen kann!

Bei den Supair (Twistlock) ist´s einfach, wenn die zu sind bleiben sie auch zu. Bei den Pinlocks hab ich mich öfter mal kurz nach dem Start erwischt zu schauen ob die auch wirklich zu sind...

[Micha0365]

AW: Karabinerbruch

Ich fliege seit 2 Jahren mit Pinlocks und bin absolut glücklich damit.
Das Einrasten spürt und hört man. Danach noch ein Zugtest und that's it.

Andererseits würde ich mich aber auch jederzeit unter einen guten Edelstahlkarabiner hängen. Den sollte man dann halt wirklich alle paar Jahre mal austauschen.

Für ziemlich sicher halte ich noch die Safe-In-Locks von Charly. Allerdings bekommt man die unter Last nicht auf, sprich, man kann dann weder die Beingurte, noch den Brustgurt öffnen, so lange die Tragegurte unter Zug sind. Wer also vor hat z.B. über Wasser mal eben aus dem Gurt zu hüpfen, für den sind die Teile eher nichts.

[tiaso]

AW: Karabinerbruch

Hallo Markus,

wenn du die Dinger loshaben möchtest, melde dich bei mir. Möchte mal Pin Locks ausprobieren.

Viele Grüsse

[Ulluluflieger]

AW: Karabinerbruch

Sö.... nach einigen Monaten darf ich mal meinen Senf (bin auch Neuflieger) loswerden.

Ich arbeite im Maschinenbau. Das Prinzip der Pin Lock ist bekannt und bewährt. Es wird gerne und sehr zuverlässig in diversen Konstruktionen verwendet.

Natürlich ist es ungewohnt, da die Sicherheit auf den ersten Blick and diesen 2 oder 3 winzigen Kügelchen hängen soll. Dies ist aber nicht so. Im Falle Finsterwalder ( soll keine Werbung sein; ich würde mir wünschen, andere Hersteller würden Alternativen stellen) ist es eine reine "Abziehsicherung", die das Herausziehen des Bolzens (in dem die Tragegurte hängen) verhindern. Mit der Kraftverteilung im Flug haben sie wenig zu tun. Ein gebogener (!) Alu- oder Stahlstrang mit Spiel im Schnapperbereich, ist sicherlich nicht Form- und Kraftschlüssig. Die Toleranzen des Spiels sind sicherlich im Zuge der Disskussion verkleinert worden, was aber nichts daran ändert, dass ein Schluss nur unter Last zustande kommt. Und in diesem Falle bedeutet dies eine Verformung des gesamten Karabiners. Wann und wo sich da dann Materialermüdungsrisse bilden bleibt offen. Dass sie eintreten ist aber klar. Und zu diesem Zeitpunkt möchte ich damit definitiv nicht ein paar hundert Meter über dem Boden sein. Konstruktiv hat Finsterwalder seine Hausaufgaben gemacht und die in diesem Bereich beste Lösung. Über Quick Lock lässt sich streiten... Mein Fazit: In bruchgefährdeten Alu- oder Stahlkarabinern, bei diesen Belastungen?? Nö, nicht mit mir. Der Umgang mag gewöhnungsbedürftig sein. Aber der Preis liegt nicht in weiter Ferne... von daher....

Grüße,
Thorsten

[Bluesky]

AW: Karabinerbruch

]Hallo Thorsten,

sehe ich ganz genau so.

Diese eigenartigen Vorbehalte gegen modernere und deutlich ausfallsichere Systeme wie z.B. die PinLocks kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Man muss sich mit Sicherheitssystemen eben nur mal auseinandersetzen. Dann kann man auch mit den Eigenheiten umgehen, wie etwa mit dem Nylonfaden. Fest eingerastet ist trotzdem fest eingerastet, und nicht eingerastet ist nicht eingerastet. Es gibt keinen sich einschleichenden Zwischenzustand, der zu Recht Angst einflößen müsste. Eher Bequemlichkeit oder Startplatzhektik, die zu Nachlässigkeit führt. Dagegen hilft allerdings keine Technik.

Geschätzte 98% hängen ihr Leben an diese bruchlastgefährdeten Standardkarabiner, wobei es völlig egal ist, ob diese aus Stahl oder Alu geformt sind (bei entsprechender Legierungstechnik hat keines der Materialien einen prinzipiellen Vorteil dem anderen gegenüber).
Das Material ist bei entsprechendem Knowhow nicht das Problem, sondern die Konstruktion: Vollständiger Kraftschluss erst bei Formschluss, dazu unverantwortliche Lastspielabhängigkeit. Das MUSS irgendwann brechen. Ermüdungsbruch ist kein Zufall, sondern die Folge zu hoher Belastungshäufigkeit.

Oder kurz: eine klassische Fehlkonstruktion, die von den Anwendern nicht als solche gesehen will. Motto: "Was schon immer da war, kann ja nicht so schlecht sein!"

Wenn man die Augen nur lang genug verschließt, darf man sich nach diesem Prinzip auch nicht wundern, wenn wie in in Bad Reichenhall Eissporthallen zusammenbrechen, obwohl die Schwäche lange genug bekannt war.

Es gibt meiner Meinung nach nur 5 Systeme, die im Sinne der Dauerfestigkeit was taugen:

1. QuickOut-Karabiner (geniales, simples, sicheres System), dann mit etwas Abstand:
2. PinLock-Karabiner (Abstand deshalb, weil sie unter Last nicht getrennt werden können),
4. SIL (ist eher unbekannt, vielleicht auch etwas umständlich in der Anwendung; dennoch: sicher)
4. TwistLock-Karabiner (die mit Abstand besten der klassischen Karabiner)
5. Schraubschäkel (Null Lastspiel, damit perfekt, scheidet aber eher aus, da zu umständlich; es sei denn: Schirm bleibt immer am Gurtzeug!)

Unter allen anderen Karabinern (egal wie sie heißen oder aus welchem Material sie gefertigt sind und für die es zu, teil empfohlene Austauschintervalle von nur 2 Jahren gibt) möchte ICH PERSÖNLICH nicht in der Luft hängen. Keine Minute. Andere mögen andere Ansichten haben. Dies war meine. Mir ist klar, dass das eine Grundsatzdiskussion ist (und nicht die erste zu diesem Thema), aber aus ingenieurstechnischer Sicht habe ich diese Sicht der Dinge.

Dirk

[marcel1]

AW: Karabinerbruch

Hat es denn nach den Problemen 2002 noch weitere solcher Vorfälle gegeben? Habe ich zumindest nix von mitbekommen, also dürfte das Risko durch "Karabinerbruch" gegenüber anderen Risiken wie simple Fehlbedienung heute verschwindend gering sein und ist somit kein Argument für oder gegen die normalen Karabiner.
Der Fehler wird aber oft gemacht, sich auf spektakuläre Risiken zu versteifen statt die häufigeren und unspektakuläreren Risiken wie z.B. mögliche Fehlbedinungen im Auge zu behalten. Letztere sind aber meist relevanter.

Unabhängig davon kann natürlich jeder seine Vorlieben haben und den für sich (an)genehmen Karabiner verwenden. Nur aus einer vagen Angst vor dem Karabinerbruch heraus sollte er seine Entscheidung nicht fällen. Die Karabiner, mit denen man in der Bedienung am besten klar kommt, sind wahrscheinlich auch objektiv die besten für den Piloten.

Persönlich verwende ich die Supair Twistlocks.

[Bluesky]

AW: Karabinerbruch

Hat es denn nach den Problemen 2002 noch weitere solcher Vorfälle gegeben? Habe ich zumindest nix von mitbekommen, also dürfte das Risko durch "Karabinerbruch" gegenüber anderen Risiken wie simple Fehlbedienung heute verschwindend gering sein und ist somit kein Argument für oder gegen die normalen Karabiner.
Der Fehler wird aber oft gemacht, sich auf spektakuläre Risiken zu versteifen statt die häufigeren und unspektakuläreren Risiken wie z.B. mögliche Fehlbedinungen im Auge zu behalten. Letztere sind aber meist relevanter.

Unabhängig davon kann natürlich jeder seine Vorlieben haben und den für sich (an)genehmen Karabiner verwenden. Nur aus einer vagen Angst vor dem Karabinerbruch heraus sollte er seine Entscheidung nicht fällen. Die Karabiner, mit denen man in der Bedienung am besten klar kommt, sind wahrscheinlich auch objektiv die besten für den Piloten.

Persönlich verwende ich die Supair Twistlocks.

Es stimmt, das Risiko von Fehlbedienungen bleibt immer! So wie ich auch die Schnalle vom Helm nicht richtig schließe, den Tragegurt verdreht einhänge, bei der Leinenkontrolle den kleinen Knoten übersehe, der Splint vom Rettergriff doch etwas zu weit aus der Öse heraushängt.

Die Anwendung liegt in der Verantwortung des Piloten, die Konstruktion in der des Herstellers. Da aber kann ich aussuchen.

[Idefix]

AW: Karabinerbruch

von der Festigkeit und Handhabung her sind die Maillod Rapide (Inox) REFERENZ.

Stahl ist bis zu nem gewissen Lastspiel dauerfest, Alu dagegen NIE.


Aber wie sieht's da aus mit der 'Schnitt'stelle zum Schirm bzw. zum Gurt?
Der 3mm-Radius kommt mir doch etwas scharf vor!
(hab ne Zeit lang 2 Maillod Rapide eingeklinkt, bzw. Aquariumsschlauch zur Radiusvergroesserung um die Inox gezogen um das zu ent'schaerfen')


INFO:
In Ermangelung von Pruefvorschriften wurden GS-Karabiner frueher so ausgelegt, dass sie auch unter Last geoeffnet werden koennen. (Bergsteigeranforderung)
Bedeutet: Keine Auflage, also maximales Schwingspiel.

um die Lastspiele zu minimieren waere dagegen ein moeglichst frueher Kraftschluss sinnvoll.