Icaro MastR

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

Die Rettung wäre schon ein eigenes Thema wert.

Nicht jeder hat Gelegenheit, sich einmal in einen G-Force-Trainer zu hängen, kann aber mal mit einer Hantel in der Hand im Gurtzeug liegend nach seiner Rettung greifen, um zumindest mal eine Ahnung von einer realen Situation zu bekommen.

Zum 'Festzurren' der Rettung und Klemmen der Stifte unter erhöhter Belastung:
Die tragende Struktur (Gurte) eines HG-Gurtzeuges verläuft unter dem Außencontainer. Evtl. wird dadurch die Hülle unter der Rettung etwas gestrafft, was den Container ein wenig flach ziehen könnte.
Eine Rettung wiegt gut 2 kg. Bei 3 g drücken also fast 7 kg bei z.B. einem Kleeblatt-Container auf das untere Blatt. Auch das kann etwas Druck auf die Verschlusssplinte geben.
Weit höher erscheint mir jedoch die Kraft, die ich nach dem Packen für das Durchziehen der Verschlussschlaufen benötige, eine Kraft, die mit der Zeit durch das sich Setzen des gefalteten Schirms aber nachlässt. Beim Probeziehen direkt nach dem Packen kam ich nach meiner Erinnerung auf gut 6 kg, blieb damit unterhalb der maximal zulässigen 7 daN.

Ob oder wie dramatisch höhere g-Kräfte das Öffnen des Rettungscontainers erschweren, kann man sicher gut in einem G-Force-Trainer erfahren.

Gruß, Bernhard

[bergler70]

AW: Icaro MastR

Also ich finde das echt toll das unser Verband uns eine Bastelanleitung zur Hand gibt.
Und die gleich in seiner Zeitung veröffentlicht .
Hallo wenn ich an meinen Auto was verändere erlischt die Betriebsanleitung!!
Aber wir haben ja Gott sei Dank ein Fluggerät!!!!!!!!!!!
Aber eins ist gut an der Sache wenn es jetzt einen runterhaut kann man schauen ob er ein Bastelwastel war oder nicht !!!!!!!
Schönen Gruß von einen Bautek Flieger die haben richtige Latten!!!!!!!!!!

[czuelch]

AW: Icaro MastR

Najaaa, immer mit der Ruhe... Es fliegen nun mal viele Geräte mit Knick-Clips herum. In dieser Situation finde ich die Bastelanleitung als Vorschlag für eine Sofortmaßnahme nicht verkehrt. Dass die sonstige Kommunikation des Sicherheitsreferats in dieser Sache zu wünschen übrig lässt, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß C.

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Najaaa, immer mit der Ruhe... Es fliegen nun mal viele Geräte mit Knick-Clips herum. In dieser Situation finde ich die Bastelanleitung als Vorschlag für eine Sofortmaßnahme nicht verkehrt. Dass die sonstige Kommunikation des Sicherheitsreferats in dieser Sache zu wünschen übrig lässt, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß C.

Die Kommunikation des Sicherheitsreferats,
Die Kommunikation des Importeurs,
Die Kommunikation des Herstellers

Exzellent!

[bertS]

AW: Icaro MastR

Herzlichen Dank an Christof, Robert und Tomas(ohne h, dafür patentiert)
Das ist eine Klasse Lösung, als praktizierender Bastler hab ich sie probiert und für sehr gut befunden.
@:Lars verrenn dich nicht oder setz Smilies.
Tip an alle: Erst testen ob sie gescheit zu sind, dann sichern (dauert pro Latte 3 sec, insgesamt also gut 1 min).
lg Bert

[Kg56]

AW: Icaro MastR

Wie lange gibt es die Clips jetzt schon? Fünf Jahre, acht Jahre, zehn Jahre?

Wie viele 100 oder 1000 Geräte fliegen damit oder flogen damit bisher?

Wie viel Fälle, wie dieser mit dem MastR gab es? Meines Wissens ist er bislang der einzige.

Merkwürdig. Da fliegen viele Jahre lang viele hundert oder tausend Geräte völlig problemlos und unauffällig. Und mit einem Mal sind die Clips anfällig, fehlerhaft und bringen ein Gerät in eine so dramatische Situation wie auf dem Video zu sehen?

Auf den bekannten Videoportalen gibt es zig Filme, die zeigen, was Piloten alles so mit ihren Geräten anstellen, - Loopings, Vrillen, Steilspiralen, Endanflüge mit über 130 km/h.Nirgendwo gehen bei diesen enormen Belastungen Clips auf.

Ich schließe daraus, dass die aufgehenden Clips nicht die Ursache des Problems sind, sondern die Folge!

Ich fliege seit drei Jahren auch ein Gerät mit solchen Clips. Mir ist nicht einmal ein Clip aufgegangen.
Aber wenn es einen beruhigt, soll er halt sichern. Das Problem des MastR-Falles ist damit definitiv nicht gelöst.
Grüße
KG

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

Auf den bekannten Videoportalen gibt es zig Filme, die zeigen, was Piloten alles so mit ihren Geräten anstellen, - Loopings, Vrillen, Steilspiralen, Endanflüge mit über 130 km/h.Nirgendwo gehen bei diesen enormen Belastungen Clips auf.

Und das hat auch einen Grund:

Welche Kräfte sollen denn das bewirken:

Die Biegekräfte die den Clip umbiegen könnten sind auf den letzten Zentimetern der Profiltiefe sehr gering> Für Möchtegern Theoretiker eine Kleinigkeit auszurechnen (zumindest starr angenommen). Ganz grob ist das der Gesamtauftrieb bei sagen wir 3G verteilt über eine angenäherte Auftriebsverteilung kommt man auf die Auftriebskräfte an jeder Segellatte und verteilt diese Kräfte dann noch über die Tiefe der Fläche nach Druckverteilung. Weil der Auftrieb aber zum größten Teil im vorderen Drittel angreift und zur Hinterkante auf Null absinkt kann es auf den letzten Zentimetern wo die Clips sitzen gar keine Auftriebsbedingten Momentenwerte geben nicht mal annähern 6 kg oder weniger.

Die Druckraft durch die Hinterkantenspannung hält so ein Clip relativ gut aus und die Hinterkantenspannung lässt bei Belastung wegen der Durchbiegung der Flügelrohre eher nach weshalb ja viele Geräte die nicht mehr so stark gespannt sind im Schnellflug flattern.

Die generelle Überlastungstheorie ist Nonsens !

Clips sind meiner Erfahrung nach höchstens etwas anfällig gegen seitlich Kräfte und Erschütterungen wenn sie nicht mehr ganz frisch sind.

Zu dem Unfall und Pilotenfehler meine Meinung > Natürlich waren mehrere Pilotenfehler im Spiel!

1. Der Pilot heizt den MastR an und steuert ohne Abfangbogen das Gerät direkt in einen Messerflug, so fliegt man keinen Wingover
Für die theoretisch bewanderten: Was passiert wenn man einen Nurflügel aus niedrigem CA in den Messerflug steuert? Richtig er hat erst mal jede Stabilität verloren übersteuert über und braucht die richtigen Steuerbefehle und einen Moment Zeit um die Stabilität wiederzuerlangen. Ziemlich sicher ist die Strömung auch an großen Teilen der Fläche abgerissen.

2. Durch das eindeutige Schieben in der Steilspirale (Keine Überlastung und superhohe Fliehkräfte) ist das nach Außen steuern (schieben) relativ wirkungslos weil nach Außen in dem Moment nach oben heißt. Deshalb hilft nur eines: ziehen und dann Ausleiten das ist doch klar zumindest wenn man die Theorie verstanden und praktisch Erfahren hat.
Was passiert wenn man sein Trapez einseitig loslässt und am Fallschirm rumfummelt? Probiert es aus jeder Drachen sogar mein Fun Einfachsegler fängt auch aus dem Normalflug raus sofort an zur Seite in eine steiler werdende Kurve zu gehen das ist ganz normal und normalerweise natürlich leicht ausleitbar.

Am Ende wurde der Vogel von alleine flacher, das sehe nicht nur ich auf dem Video und ich denke das hätte der Pilot auch ansonsten nicht überlebt.

Der Pilot hat das Gerät in einen übersteuerten Flugzustand gebracht zu kurz und falsch reagiert und auf den Fallschirm Plan B gesetzt den er nicht herausbekommen hat was wieder wertvolle höhe und Zeit gekostet hat. Da ging wirklich viel schief, im Einzelnen ist das für mich aber nachvollziehbar.

Interessant bleibt für mich nur ist aber nicht auf dem Film zu sehen: welcher Clip war wann, warum, zuerst offen und hat das überhaut einen großen Einfluss auf den Verlauf gehabt.

Im normalen Betriebsgrenzenbereich kann man einen Drachen auch mit einer fehlenden äußeren Segellatten fliegen ohne das man viel davon merkt, selbst schon gemacht.

Was andere Personen am Landplatz so Gefühlt beobachten das ist manchmal weit weg von jeder Realität, das ist mir schon oft aufgefallen die wenigsten sind in der Lage solche Vorgänge zu beobachten und objektiv zu analysieren das ist schon bei den einfachsten eindeutigen Crashs so. 1 Crash 10 Meinungen warum.

[bertS]

AW: Icaro MastR

@Glockenflieger:
Bei den öffnenden Clips stimme ich dir was die Ursachen betrifft, weitgehend zu.

Zitat: " 1. Der Pilot heizt den MastR an und steuert ohne Abfangbogen das Gerät direkt in einen Messerflug..."
@: Messerflug ist meines Wissens nach was Geradliniges, mit HGs eigentlich Unmögliches, dagegen spricht alles was ich auf dem Unfallvideo gesehen habe :
- relative Rotationsbewegung des Horizonts
- Windspion in Kielrichtung daher kein "Zitat :eindeutige(s) Schieben in der Steilspirale " ... und ich dachte Messerflug??
- "Zitat: so fliegt man keinen Wingover" da hast du recht, wollte der Unfallpilot auch nicht.
- "Zitat: Ziemlich sicher ist die Strömung auch an großen Teilen der Fläche abgerissen." ...Dafür gibt es auf dem Video zumindestens in der Anfangsphase keinen Beleg. Später scheint das Flattern auf der Kurveninnenseite auf Strömungsabriss im kielstangennahen Bereich hinzuweisen.

Zitat: "...normalerweise natürlich leicht ausleitbar."
Timmies Flug weist nach, dass der Flugzustand nicht ...."normalerweise natürlich leicht ausleitbar"... war.

lg Bert

[bertS]

AW: Icaro MastR

@ KG:
Ich stimme dir (seit langem) zu.

lg Bert

[Bernhard Wienand]

AW: Icaro MastR

'... anheizen ...', '... Messerflug ...'

Von welchem Flug wird hier gesprochen, oder,

können persönliche Interessen so blind machen?

Gruß, Bernhard

[bwing]

AW: Icaro MastR

'... anheizen ...', '... Messerflug ...'

Von welchem Flug wird hier gesprochen, oder,

können persönliche Interessen so blind machen?

Gruß, Bernhard

Boah. Nett. Das sind natürlich harte Argumente wenn jemand etwas anders sieht als man selbst.
-> Wenn man anheizen sagt, meint man ordentlich beschleunigen.
-> Wenn man Messerflug sagt, meint man den Drachen auf die Seite kippen so dass die Gewichtskraft zumindest temporär nicht mehr mittig wirkt. Ist für mich ziemlich klar.

Bernd


OT AN
Ich finds einfach toll wie sich hier alle möglichen Leute eins 'reinwürgen, absichtlich Dinge falsch verstehen und erstmal davon ausgehen dass das Gegenüber keine Ahnung hat oder voreingenommen ist.
Jeder junge Nachwuchsflieger der hier vorbeikommt, denkt sich sein Teil und entscheidet sich für GS. Zickende Opas kamen bei der Jugend noch nie gut an

Jedenfalls wird mal wieder klar, weswegen hier kaum jemand von den wirklichen Cracks schreibt und die Hersteller (den tapferen Tomas ausgenommen) im Forum AUS PRINZIP nicht posten. Manfred hat sich ja dazu hinreissen lassen und auch direkt was auf die Mütze bekommen. Michael Schönherr wurde sofort wieder vergrault (aber er hatte ja eh nichts neues zu sagen, oder?).

Ich denke ich werde meinen grossen Vorbildern folgen.
OT AUS

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

Boah. Nett. Das sind natürlich harte Argumente wenn jemand etwas anders sieht als man selbst.
-> Wenn man anheizen sagt, meint man ordentlich beschleunigen.
-> Wenn man Messerflug sagt, meint man den Drachen auf die Seite kippen so dass die Gewichtskraft zumindest temporär nicht mehr mittig wirkt. Ist für mich ziemlich klar.

Danke genau das, Leute die wirklich fliegen können wissen genau was ich meine.

Aber klar> Ich seit 1975 dabei, fliege seit 1980 selbst nahezu unfallfrei, hab ein paar unbedeutend verstaubte Pokale im Keller, unzählige Nurflügelmodelle, 3 Mann tragende Starre und Halbstarre konstruiert und gebaut und geflogen, da kann man schon betriebsblind werden vielleicht auch schon beginnende Demenz

Mich nervt gewaltig das einige Dummschwätzer nur ihre Profilneurosen und ihre eigenen panischen Ängste aus der Seele schreiben und die ganze Fliegerei die ich über alles liebe in den Dreck ziehen.
Hört doch einfach auf mit dem Fliegen und gebt endlich Ruhe habt ihr es immer noch nicht kapiert das niemand wirklich Kompetentes mit euch in einem offenen Forum reden will, das würden Auto Konzerne auch nicht tun, das ist völlig realitätsfremd. Und wenn gesicherter Handlungsbedarf besteht dann redet man als Hersteller mit seinen Kunden oder die Regelungen werden großflächig geändert.
Dabei merkt ihr in eurem Wahn nicht mal wenn sich die wahren Experten wie Michael sich mit einem Zaunpfahl Wink kurz zu Wort melden und demontiert immer schön weiter, die Gleiitschirmflieger lachen sich schon einen Ast ab über uns, und zwar über "uns" nicht nur über euch!

Drachenbau ist keine Großindustrie die nach DIN Normen arbeitet, Drachenhersteller haben kein Formel 1 Budget zur Verfügung, trotzdem haben wir über die Jahre erstaunlich sichere Hight Tech Fluggeräte entwickelt und das haben wir hauptsächlich denen Leuten zu Verdanken denen ihr gerade wie der Elefant im Porzellanladen großflächig ans Bein pinkelt ohne in den meisten Fällen die ganze Historie oder nur annähernd ausreichende theoretische und praktische Grundlagen oder wie das Business funktioniert verstanden zu haben. >Ausnahmen wie immer ausgenommen.

Wir haben es hier quasi mit einem Einzelfall zu tun, habt ihr sie noch alle was ihr daraus macht !!

@Bernard

Es liegt mir wirklich fern, auch nur irgendeinem unserer tapfer kämpfenden Drachenhersteller zu schaden, soweit eine einzelne Aussage eines Piloten das überhaupt könnte.

Genau das tust du aber, du hast anscheinend gar keine Ahnung was du und manche anderen teilweise anrichtet.

PS: Meine Persönlichen Interessen sind möglichst oft sehr schöne Flüge mit sicheren Landungen zu machen und ich hänge sehr an meinem Leben.

[batflyker]

AW: Icaro MastR

Lieber Frank

Ich danke dir für diese klaren Worte, du hast es auf den Punkt gebracht und Klartext gesprochen.

In einem Punkt kann ich dich beruhigen, wir Gleitschirmflieger lachen nicht über Euch, wir zerfleischen uns hier genau auf die gleiche Weise. Sehr viele Dummschwätzer geben hier zu völlig belanglosem Mist ihren Senf ab und zelebrieren sich als die Grössten. Da entfachen sich riesige Abhandlungen und Ergüsse über die Zusammensetzungen von kleinen Gummis, die beim Retterfalten verwendet werden u.s.w.

manchmal ist es fast ironisch lustig, aber meistens nur traurig.

Grüessli Beat

[Bruno63]

AW: Icaro MastR

Mich nervt gewaltig das einige Dummschwätzer nur ihre Profilneurosen und ihre eigenen panischen Ängste aus der Seele schreiben und die ganze Fliegerei die ich über alles liebe in den Dreck ziehen.
Hört doch einfach auf mit dem Fliegen und gebt endlich Ruhe ....................

Wir haben es hier quasi mit einem Einzelfall zu tun, habt ihr sie noch alle was ihr daraus macht !!

@Bernard Genau das tust du aber, du hast anscheinend gar keine Ahnung was du und manche anderen teilweise anrichtet.

Ciao.
Ich habe mit meinen 31 unfallfreien Jahren definitiv zu wenig Fachwissen um hier mit zu diskutieren. Aber genau das was Glockenflieger so schön auf den Punkt gebracht hat, beschleicht mich schon länger.

Geht mehr fliegen. Bruno

[Florian Geyer]

AW: Icaro MastR

Hallo Frank (Glockenflieger),
Du schreibst in Deinem Post 187 ziemlich deutlich was zum hochstilisierten Thema der Lattenclips so los ist. Sehr gut.
Das müsste eigentlich verstanden werden. Ich mach das meist etwas subtiler, was aber manche nicht zuordnen können oder wollen. Ich glaube fast direkt ist besser als subtil. So recht verstanden wurde es ja nicht gerade, was ich im Post 87 geschrieben habe. Ja es wurde sogar vorgerechnet, was das in Zehn Jahren kosten würde. Da ist mir dann nichts mehr eingefallen. Man könnte das auch mit 20 Jahren rechnen, dann wird es noch drastischer. Aber lassen wir das, es bringt nichts.
Was da so abgeht ( auch im Thread mit dem Tuck) ist beschämend und in der Tat total kontraproduktiv für unseren Sport.
Die beiden Threads -MastR und Tuck- sind, so wie darin geschrieben wird, geeignet um erheblichen Schaden anzurichten, was vor allem an der Art und Weise der Diskussion begründet ist. Die Profilneurose lässt grüßen.

Nochmal zur Verdeutlichung:
Die Lattenclips sind nicht unsicher. Wenn überhaupt ist der Pilot derjenige der die Dinger unsicher macht. Siehe Post 87. Außerdem ist es mir schleierhaft, wie man über das Thema so um die 190 Posts schreiben kann. Lattenclips? Das verstehe wer will, ich nicht.
Der MastR ist auch keine Fehlkonstruktion (weil da mal ein paar Lattenclips aufgeangen sind, von denen auch keiner der Diskutanten weiß in was für einem Zustand die Dinger überhaupt waren) sondern ein richtig guter Flügel. Dass mal ein Lattenclip aufgeht kann schon mal sein aber eine Serienöffnung noch dazu bei einer so lächerlichen Flugfigur ( damit meine ich das bisserl Kurvenfliegen) entsteht, das hat einen anderen Grund.
Ich schreibe zu dem aber nichts, weil ich die Hintergründe nicht genau kenne und mich auf Vermutungen und Annahmen nicht einlassen will.
Das erachte ich als unredlich.
Zu guter letzt ist auch der Tuck kein Thema das den Piloten belasten muss und weswegen er Bedenken oder gar Angst haben müsste.

Gruß Flori