Icaro MastR

[Glockenflieger]

AW: Icaro MastR

Aber generell so wie Du das hier darstellst, geht mir das entschieden zu weit. Bitte höre auf unsere tollen Geräte und indirekt auch den HG Sport schlecht zu reden. Hast Du auch gedoppelte Flügelrohre damit Du unversehrt über 6g fliegen kannst? Sorry.
Es ist ok wenn jemand Paranoia hat und die Clips zusätzlich sichert. Aber wie jetzt schon mehrfach gesagt wurde: Die (heutigen) Clips gehen nicht einfach auf wenn sie intakt sind.
Keine Panik

Dem schließe ich mich zu 100 Prozent an, ich kenne diesen Fall hier wie die meisten nur vom Hörensagen und er ist sicherlich interessant, aber mit den gleichen Clips fliegen andere Akro, Loopings, Spins, Trudeln und heizen mit 140 über die Ziellinie und nix passiert.
Mir sind auch schon einzelne innere Clips bei Turmgeräten an den Luflines beim Start oder Landung aufgegangen, vermutlich weil die schräg ziehenden Luflines das begünstigen, bei meinen Turmlosen noch nie.
Kommt mir so vor das immer wenn ein Unfall passiert manchen Leuten erst bewusst wird das Fliegen (nicht nur Drachenfliegen) potentiell gefährlich ist.
Betriebsgrenzen gibt es überall nicht nur in der Fliegerei und sie sind niemals willkürlich gesetzt und wer diese Grenzen überschreitet der läuft Gefahr das er vom Himmel fällt.

[UdoH]

AW: Icaro MastR

Ok, hilft ja irgendwie nix.
Ich habe ein Video gesehen, leider nur ein oder zwei mal, es wurde mittlerweile aus dem Netz genommen, keine Ahnung warum.

Woran ich erinnere:
Ein MastR mit Kamera am Kielrohr fliegt über dem Landeplatz und will wohl Höhe abbauen, vermutlich um zu landen.
Der Pilot zieht vor dem Manöver einmal an der VG, ob die dann voll gespannt ist, kann man nicht erkennen, ich vermute nicht, eher nur halb.
Er zieht etwas an der Basis und leitet dann eine Kurve ein. Dieses Steuermanöver sieht für mich nicht überzogen aus.
Der Drachen dreht ein und nach zwei, drei Kreisen sieht man an der Hinterkante, das einige Clips sich geöffnet haben, dann kippt er deutlich steiler in die Kurve.
Der Pilot versucht jetzt wieder auszuleiten, doch das gelingt ihm nicht. Er verdreht jetzt auch etwas im Gurtzeug, die Steuerbewegungen sind nicht optimal auch wenn deutlich gezeigt wird, dass die Aufhängung nach außen zeigt, glaube ich nicht dass er viel Gewicht nach außen bekommt. Ich kann nicht einschätzen, ob die Fliehkräfte so groß sind und das erschweren.
Der Drachen dreht weiter Richtung Boden und jetzt versucht er die Rettung zu ziehen, was ihm aber auch nicht gelingt, er kriegt sie nicht raus.
Kurz vor dem Einschlag wird dann ausgeblendet.

Ich habe keine Ahnung, wie es dem Piloten dann ergangen ist, ich hoffe er ist gesund.

Was ich aber glaube erkannt zu haben:
Das Flugmanöver sieht nicht besonders extrem aus, ich bin ja nun auch ein eher vorsichtiger Pilot, aber solche Kurven bin ich auch schon problemlos geflogen.
Wenn das außerhalb der Betriebsgrenzen sein soll, dann höchstens weil er irgendwann sehr steil in die Spirale kippt. Das tut er aber keinesfalls aktiv, sondern das scheint einfach zu passieren. Warum, kann ich nicht sagen, vielleicht spielen hier die Segellattenclips eine Rolle, vielleicht auch nicht.

Ich finde schon, dass mehr Aufklärungsbedarf besteht, es ist doch ein wenig zu dünn wenn nur auf Betriebsgrenzen (die sicher nicht bewusst überschritten wurden) und Segellattenclips (die natürlich zu kontrollieren sind) verwiesen wird. Ein Testpilot des DHV hat sich auch nur mit dem Schirm retten können, der hat ihn wohl hoffentlich raus bekommen.

Grüße
Udo

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi, zu den Lattenclips ist folgendes zu beachten.

Wurden sie unbeabsichtigt bei einer Landung oder falsch mit der Hand geöffnet kann der Verschlußhaken beschädigt sein und sie sind sofort zu erneuern.

Lattenclip immer mit dem Gewindeteil zusammen auswechseln.

Bei Bodennahen Segellatten Verschmutzungen sorgfältig entfernen.

Nicht Formschlüssige Lattenclips sofort austauschen.


Gut Flug
Tomas

[cooly]

AW: Icaro MastR

einige Tests und pragmatische Tips:

http://www.dhv.de/web/medien/archiv/artikel-archiv/sicherheit/drachen-clips-im-test/

Schnüre oder Kabelbinder zum Verklemmen als Aufklappschutz
bei Schmutz (wie jetzt im Frührjahr: Schnee und Matsch beim Aufbauen) halten die Clips noch weniger,
ob man dann Kabelbinder auf noch drüber bekommt?

immerhin mal ein Vorschlag

[Ikarus-Pellicci]

AW: Icaro MastR

Hi cooly,
das jemand privates etwas untersucht ist lobenswert.
Es fehlen leider ein paar Grundlegende Daten in Beziehung auf die Ausgangswerte.
Für die Beurteilung der notwendigen Haltekraft der Lattenclips sollten auf Grund der Komplexität des Hängegleiters Versuche zur Erfassung der Kräfte an den Segellatten gemacht werden.
Die Daten des Produzenten der Clips müssten ebenfalls berücksichtigt werden.
8,6kg = welche Last bei was? usw.
Bei allen Tests der Geräte mit Cliplatten der Firma Airborn die ich bei der Prüfstelle des DHV gemacht habe entstanden keinerlei Beanstandungen seitens der Lattenclips bei der Festigkeits - Prüfung 6G und den anschließenden Testflügen durch den Testpiloten der Prüfstelle. Selbst bei dem von mir Vorgestellten Gerät „FOX“ von Aeros Sails nicht.

Tomas

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Der Drachen dreht ein und nach zwei, drei Kreisen sieht man an der Hinterkante, das einige Clips sich geöffnet haben, dann kippt er deutlich steiler in die Kurve.
Der Pilot versucht jetzt wieder auszuleiten, doch das gelingt ihm nicht. Er verdreht jetzt auch etwas im Gurtzeug, die Steuerbewegungen sind nicht optimal auch wenn deutlich gezeigt wird, dass die Aufhängung nach außen zeigt, glaube ich nicht dass er viel Gewicht nach außen bekommt.

Vielen Dank, Udo!

Kann es nicht sein, dass die im Steikreis aufgehenden Clipse wie ein plötzlich auftretender, zusätzlicher Querruderausschlag wirken, und der Drachen um die Längsachse in eine zum Kurvenradius zu hohe Schräglage rollt. Der Pilot rutscht deshalb zum kurveninneren Trapezeck, was die Situation noch verschlimmert. Wird dabei noch gezogen, bricht die Fliehkraft ein, und die extreme Schräglage passt nun gar nicht mehr zum Fliehkraftvektor.

Um Gegenzusteuern, müsste sich der Pilot erst deutlich (wegen des noch wirkenden "Querruders") über die Basismitte hinaus "hoch hangeln", was vielleicht dann nicht mehr gelingt, und in der Folge unweigerlich zum Absturz führt.

Was haltet ihr von dieser Theorie?

[karmel]

AW: Icaro MastR

Hallo Leute,
das Video ist sehr wohl noch im Netz, und falls es jemand anschauen möchte:
Vimeo, "Flugunfall 26.10.2013"
Mel

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Oh Mann, das ist ja schrecklich, der arme Kerl!

Warum kriegt die linke Seite nur so viel Tunnel?
Könnte es sein, dass der erhöhte Widerstand das linke Flügelrohr weiter nach hinten verbiegt, so dass das Achterliek weniger Spannung hat und deshalb deutlich mehr ausbaucht?
Hat der MastR nur ein 52er Flügelrohr vorne?

Besorgte Grüße,
B.

[czuelch]

AW: Icaro MastR

Man sieht doch ganz deutlich, dass der zusätzliche Tunnel in dem Moment entsteht, wo die Clips aufgehen. Das ist auch verständlich: Das Segel ist dann in Profilrichtung nicht mehr gespannt und kann im Bereich des Achterlieks nach oben ausweichen (es liegen +2G an!). Mit einem Durchbiegen des Flügelrohrs hat das m.E. nichts zu tun.

Mir scheint, dass 2 Faktoren zusammenkommen:
1) Um die 90Grad-Steilspirale auszuleiten, müsste auf der Kurveninnenseite viel Zusatzauftrieb erzeugt werden. Das ist aber deutlich erschwert dadurch, dass das Achterliek keine Spannung hat und nach oben ausweichen kann.
2) Vielleicht wäre es dennoch möglich, wenn der Pilot eine starke Gewichtsverlagerung nach außen hinbekäme. Das gelingt ihm aber nicht, weil die Beine nicht mit nach außen gehen (möglicherweise bedingt durch die Dynamik der Kurve). Vergleicht mal den Winkel der Aufhängung beim Einleiten mit dem beim Versuch des Ausleitens der Kurve.

Wirklich ein sehr gruseliges Video. Glücklicherweise hat der Pilot überlebt (DHV-Info 186 S. 44). Der Film ist auch ein Beleg dafür, wie wichtig es ist, den Wurf der Rettung zu trainieren.

Gruß C.

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Man sieht doch ganz deutlich, dass der zusätzliche Tunnel in dem Moment entsteht, wo die Clips aufgehen. Das ist auch verständlich: Das Segel ist dann in Profilrichtung nicht mehr gespannt und kann im Bereich des Achterlieks nach oben ausweichen (es liegen +2G an!). Mit einem Durchbiegen des Flügelrohrs hat das m.E. nichts zu tun.

Hab gestern das Video nur auf dem Handy unscharf gesehen. Auf dem Laptop kann man aber sehen, dass auch schon bevor die (sichtbaren) Clipse aufgehen (bei 1:17-1:18) der Tunnel auf der Innenseite deutlich größer ist als auf der rechten Seite, obwohl sich der Pilotenschwerpunkt in der Mitte befindet. Vielleicht waren da aber schon die äußeren Clipse offen. Wenn ich den Windspion richtig sehe, so hat der Drachen in der Steilspirale eine starke Schräganströmung von links, schiebt also kräftig in die Kurve. Bei ausgeprägter Schräganströmung gelten dann natürlich die üblichen aerodynamischen Gesetzmäßigkeiten der geraden Anströmung von vorne nicht mehr, alles wird noch viel komplizierter. Ich habe auch den Eindruck, dass die Schräglage tatsächlich nicht zur Fliehkraft passt. Der Pilot muss sich kräftig abstützen, um in die Basismitte zu kommen. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

Carsten, Du hast wahrscheinlich recht, das mit der Flügelrohrbiegung glaub ich jetzt auch nicht mehr. Ob alleine das "Hochklappen" der Segelhinterkante schon den Tunnel so stark vergrößert, da bin ich mir noch nicht so sicher.

Ich finde die ganze Sache schon sehr beunruhigend. Nach "außerhalb der Betriebsgrenzen" sieht das m.M.n. nicht gerade aus.

Viele Grüße,
B.

[Kg56]

AW: Icaro MastR

Wie passt das, was auf dem Video geschieht, zusammen, mit der Tatsache, dass Geräte mit solchen Clips offensichtlich enorme Belastungen aushalten, ohne dass auch nur ein Clip aufgeht: Es werden Loopings, Steilspiralen, geflogen, Geräte werden ins Trudeln gebracht und im Endanflug werden Geschwindigkeiten deutlich über 120 km/h erreicht.

Hängt das öffnen wirklich nur mit Abnutzung, Verschmutzung zusammen?

Grüße
KG

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Hängt das öffnen wirklich nur mit Abnutzung, Verschmutzung zusammen?

Dass auch die Temperatur einen sehr großen Einfluss hat, haben ja die statischen DHV-Versuche zur Haltekraft der Clipse schon gezeigt. Würde mich nicht wundern, wenn feuchte/nasse Clipse auch schneller öffnen. Ich stelle mir auch die Frage, ob dynamische Effekte, wie sie z.B. beim Segelflattern auftreten, nicht auch eine wichtige Rolle spielen können.

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Wenn man genau hinsieht sieht man, dass die Segelhinterkante „zuckt“, bevor die sichtbaren inneren Clipse aufgehen. Sehr wahrscheinlich sind da die äußeren Clipse aufgesprungen. Wenn man sich den Segelschnitt des Icaro MastR am Flächenende ansieht (Bild unten) erkennt man, dass die Segelhinterkante im Bereich der Flügelenden stark konvex geschwungen zum Randbogen zuläuft. Die letzte(n) Segellatte spannt dabei das Achterliek nach hinten, ähnlich wie es bei Nicht-Randbogengeräten üblicherweise die Spreizlatte tut. Diese ist aber mit Lattenschnüren gesichert. Da üblicherweise gerade die äußeren Segllatten stärker gespannt werden, stehen gerade diese Clipse unter axialer (insbesondere bei der letzten Segellatte auch schräg seitlicher) Vorlast. Es ist deshalb auch fraglich, ob einfache rein statische Versuche zur Haltekraft der Clipse ohne jegliche Vorlast (z.B. schräge seitliche Drucklast) überhaupt sonderlich aussagekräftig sind.

Ich befürchte, es ist tatsächlich genau so, wie es Carsten gemeint hat:

Die Clipse der äußeren Segellatten im konvexen Randbereich versagen (evtl. hervorgerufen durch Segelflattern unter hoher Last), das Segel rafft sich nach dem Öffnen der Clipse (der Erste bewirkt dummer Weise ein Öffnen der Nachbar-Clipse im "Schneeballsystem") entlang der Segellatten nach vorne, und damit kann die Segelhinterkante „ohne Umwege“ geradlinig Richtung Kiel verlaufen und dabei stärker nach oben ausbauchen.

Der Pilot versucht der Querruderwirkung der asymmetrischen Schränkung mit Gewichtsverlagerung entgegenzuwirken und muss sich dabei am Trapez nach oben abstützen. Das schwimmende Kielrohr wandert nach kurveninnen und vergrößert den Tunnel auf dieser Seite zusätzlich.

Manche Hersteller (z.B. Wills Wing beim T2) sichern die äußerste Segellatte mit Lattenschnüren. Vielleicht auch, um ein kritisches Versagen gerade dieser Clipse zu verhindern. Ob die Kontur der Segelhinterkante am Flächenende des Icaro MastR im Vergleich zu anderen Drachen stärker konvex ausgeführt ist, weiß ich nicht.

Drachenfliegergrüße,
B.

[Till]

AW: Icaro MastR

ich finde aber auch erschreckend, dass der pilot fast 10 (!) sec. (leider) erlolglos versucht seine rettung zu ziehen

was war das problem?
nun, am anfang findet er den griff nicht, aber als er ihn dann erwischt, bekommt er die rettung auch nicht raus.
waren es die g-kräfte die das verhindert haben?

gruess,
T.!!

[DomiB]

AW: Icaro MastR

Wenn euch die Clips also in einem Flugzustand aufgehen, bei dem ihr euch bereits in einer Fluglage mit hoher Normalbeschleunigung befindet, habt ihr fast keine Chance mehr, der Spirale zu entkommen.
Die einzig richtige Reaktion wäre:
1. Sofort voll ziehen
2. So weit es nur geht gegenlenken
3. Wenn die Drehbewegung aufgehört hat, gaaaaanz gefühlvoll abfangen
Sollte die Drehbewegung nicht zu stoppen sein oder beim Abfangen wieder einsetzen, SOFORT die Rettung ziehen.

Hi Profilpolare,

besten Dank für deine ausführlichen theoretischen Überlegungen und Experimente! Ich kann deine Erkenntnisse bzw. möglichen Reaktionen zum Ausleiten einer solchen Spirale nur unterstreichen.

Ohne näher auf die möglichen Ursachen eines solch stabilen Spiralsturzes einzugehen, sind die Möglichkeiten zum Ausleiten aus physikalischer Sicht doch recht simpel erklärt (wenn auch die Realität oft wesentlich komplexer ist).
Aufgrund der hohen "G-Kräfte", war es dem Piloten nicht möglich, die erforderliche "Gegenkraft" bzw. Moment zum Ausleiten aufzubringen. Bleibt also nur die G-Käfte zu reduzieren. Diese "G-Kraft" oder korrekterweise Zentripetalkraft (umgangssprachlich Zentrifugalkraft) ist das Produkt aus Fz = m * v²/r. Da nun durch das Ziehen der Basis der Radius r der Kreisbahn deutlich vergrößert wird, die Geschwindigkeit im Kurvenflug dadurch aber nicht maßgeblich vergößert wird, wird der Quotient v²/r kleiner und somit auch die Zentripetalkraft. Erst wenn diese klein genug geworden ist, reichen die Steuerimpulse zum Ausleiten aus.

Im Zweifel aber immer Rettung ziehen!

Grüße, Domi