Icaro MastR

[bwing]

AW: Icaro MastR

Schrecklich.

Puh. Habe sogar 14 sec gezählt vom ersten Anzeichen des Entschlusses bis der Schirm dann wirklich draussen ist. Er schaut am Anfang nicht hin sondern tastet. Normal reichen 5 sec zum Auslösen. Also mindestens 5 sec verschenkt bei 16 m/s ... Die Gegensteuerbewegungen die er noch versucht, naja. Vielleicht ist in der Fluglage einfach nicht mehr zu schaffen gewesen.

Zu den Clips. Weil ich immer alles selber sehen muss, habe ich es mit fabrikneuen Clips nun selber gemessen. Kraft 90° nach oben, also wie man es beim Flug erwartet: über 8kg.
Kraft 90° seitwärts: unter 4 kg (das Gelenk selber nimmt die Kraft auf).

Beide Clips sind bereits nach der 1. gewaltsamen Öffnung (1 Clip aufwärts, 1 seitwärts) beschädigt und unbrauchbar. Haltekraft nur noch ca 1.1 kg.
Nach weiteren 3x 'normalem' Öffnen und Schliessen ist die Haltekraft noch weiter abgesunken. Da die Haken nun angegriffen sind, erhöht jedes weitere Öffnen den Verschleiß, denn der Haken rutscht, ohne daß man ihn wirklich öffnet, und schert den Kunststoff ab.
Seitwärts ist die Haltekraft wenig verändert, aber verschieden je nach Clip und Richtung. Das Gelenk ist noch heil.
Jetzt gehen beide Haken buchstäblich 'von selbst' auf. Das deckt sich 100% mit der DHV Analyse.
Ein anderes Material für die Clips wäre sicher nicht schlecht... Die sind ja nun auch nicht so ganz billig.

Nach dem Video bin ich sicher, und das wurde ja auch schon geschrieben, dass die Clips bei weitem nicht mehr die originale Haltekraft hatten. Naja der Rest ist dann leider logisch.

Bernd

PS. Wenn die Clips intakt sind, ist es egal ob nass oder trocken, es ist ein Widerhaken.

[BeKu]

AW: Icaro MastR

Aufgrund der hohen "G-Kräfte", war es dem Piloten nicht möglich, die erforderliche "Gegenkraft" bzw. Moment zum Ausleiten aufzubringen. Bleibt also nur die G-Käfte zu reduzieren. Diese "G-Kraft" oder korrekterweise Zentripetalkraft (umgangssprachlich Zentrifugalkraft)...

Ich glaube nicht, dass bei dieser Schräglage eine geringere Zentripetalkraft (umgangssprachlich für Fliehkraft ) vorteilhaft ist. Der Pilot fällt dann nämlich erst recht ins untere Trapezeck und muss sein Gewicht mit hohem Kraftaufwand (wie beim Klimmzug) erst wieder nach oben hieven. Im "richtigen" geradlinigen Messerflug würde der Pilot ohne Steuerkraft einfach senkrecht unter dem Kielrohr baumeln, und wegen des schwimmenden Kielrohres den Tunnel des unteren Flügels vergrößern.

VGB

[bertS]

AW: Icaro MastR

Überlegungen zur Steilspirale

Die Diskussion wird zur Zeit unter der Vorgabe geführt, dass der Hauptverursacher die (aufgegangenen) Segellattenclips sind. Das würde etwa 80% der Drachenflieger betreffen.
Profilpolare ist aufgrund seiner Simulation der Meinung, dass die Hauptursache bei den, wie er es nennt, g-Kräften zu suchen ist. Seine Schlussfolgerung, dass davon alle Drachen mehr oder weniger betroffen sein müssten, entspricht nicht meiner Erfahrung als Pilot und hat wohl auch bei anderen zu starker Ablehnung seiner Theorie geführt.
Seine Erklärung: „Abfangbogen => G-Kräfte => mehr Tunnel => höhere Momente => die Spirale beginnt erneut“ ist richtig aber meiner Meinung nach unvollständig. Deshalb zunächst ein kurzer Ausflug zu den Modellfliegern.

Wie leitet ein Modellflieger eine Kurve ein?
Er erhöht die Geschwindigkeit, gibt Querruder und zieht die Kurve mit Höhenruder durch.
Wie leitet ein Modellflieger eine Kurve aus?
Er gibt erst Tiefenruder und leitet die Kurve mit Gegenquerruder aus. Wenn man bei zu hohem Anstellwinkel erst Gegenquerruder gibt, reisst möglicherweise die Strömung innen ab und das führt zu netten Flugfiguren, besonders im Landeanflug. Einige Modellflugsimulatoren beherrschen das übrigens auch sehr gut. Ausflug zu den Modellfliegern beendet.

Bei Flexis bedeutet : „Steilspirale(…) => G-Kräfte => mehr Tunnel => starkes Höhenruder durch Aufschränkung =>teilweise überzogener Flugzustand bei relativ hoher Geschwindigkeit“ (Ergänzung Profilpolare) ….=> stabile Spirale.
Beim Versuch die Spirale durch Gegenlenken zu beenden passiert folgendes: „ => G-Kräfte => mehr Tunnel => starkes Höhenruder => überzogener Flugzustand bei relativ hoher Geschwindigkeit =>von der Kielstange aus beginnender Strömungsabriss an der Kurveninnenseite =>Rollen nach Kurveninnen + Gieren \ Nase nach unten“ (Ergänzung Profilpolare) ….=> weiter stabile Spirale.

In den Konsequenzen stimme ich weitgehend Profilpolare zu:
(ergänztes Zitat Profilpolare) Was bedeutet das jetzt in Realität für unseren (…) Drachen?
1. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass sich der Tunnel bereits bei 2G deutlich erhöht. Bei meinem ersten Post bin ich noch von ein paar wenigen offenen Clips ausgegangen.
2.(…)
3. Es gibt tatsächlich Situationen, bei denen das Ausleiten der Steilspirale „durch einfaches gegenlenken“ (Ergänzung Profilpolare) unmöglich ist.

Wenn euch die Clips also in einem Flugzustand aufgehen, bei dem ihr euch bereits in einer Fluglage mit hoher Normalbeschleunigung befindet, habt ihr fast keine Chance mehr, der Spirale zu entkommen.
Die einzig richtige Reaktion wäre:
1. Sofort voll ziehen
2. Danach (Ergänzung Profilpolare) So weit es nur geht gegenlenken
3. Wenn die Drehbewegung aufgehört hat, gaaaaanz gefühlvoll abfangen
Sollte die Drehbewegung nicht zu stoppen sein oder beim Abfangen wieder einsetzen, SOFORT die Rettung ziehen.
(Zitatende)

Das Heimtückische an dem Phänomen „Aufschränken in der Spirale = Stabilisierung der Spirale“ ist,
- dass es nur bei flexiblen Drachen auftritt (=> keine Literatur => viel Spekulation).
- dass es bei manchen Drachen mehr und bei den meisten(?) weniger auftritt (=>keine Erfahrungswerte)
Assymmetrisch offene Clips wirken problemverschärfend, sind aber eher Symptom als Ursache.
Das Aufschränken unter G-Last und Assymmetrien (z.B. durch sich öffnende Clips) können eventuell die Verwandlung eines an sich gutmütigen Drachens (laut Werbung für Genussfliegerkonzipiert) in ein steilspiralendes Monster bewirken. Ein befreundeter Starrflüglerpilot sah aber einen Widerspruch zwischen der erhöhten Geschwindigkeit und dem von mir postulierten überzogenen Flugzustand.

Dazu ein paar physikalische Überlegungen:
Eine stabile Kurve mit 60° Schräglage (innerhalb Betriebsgrenzen) erzeugt immer 2g => 2fache Auftriebskraft gegenüber Normalflug. Gehen wir vom 2G-Fall und einer Trimmgeschwindigkeit von 45 km/h im Geradeausflug aus, so müssen wir, um 2fache Auftriebskraft zu erreichen, Geschwindigkeit und/oder Anstellwinkel signifikant erhöhen. Bei konstantem (gesundem!!) Anstellwinkel ist eine Geschwindigkeitserhöhung um den Faktor Wurzel (2)= 1,41 nötig um die 2 -fache Auftriebskraft zu erreichen (45 km/h -> 63 km/h). Selbst wenn der Pilot wie üblich vor dem Kurveneinleiten die Geschwindigkeit moderat erhöht, das 2-G-erzeugte Aufschränken steuert das System in Richtung Anstellwinkelvergrößerung, damit ist trotz relativ hoher Geschwindigkeit ein teilweiser Strömungsabriss auf der Kurveninnenseite möglich/wahrscheinlich => Rollen nach innen (Nicken/Gieren nach unten??) => zusammen mit Assymmetrien (einseitig offene Clips) => stabile Steilspirale.
Ende des physikalischen Einschubs – Start des spekulativen Teils.

Heimtückischerweise ist der Strömungsabriss bei unseren geschränkten Nurflüglern recht moderat ( zumindest im Vergleich zu schwach geschränkten Modellfliegern ) und auf den kielstangennahen Bereich beschränkt. Der Pilot merkt möglicherweise erst etwas davon wenn er beim Versuch gegenzusteuern keine oder nur wenig Wirkung erzielt.

Welche Drachen zeigen nun das beschriebene, ungemütliche, Verhalten und welche nicht? Die Frage ist nicht einfach zu beantworten - ein Drachen der schon bei niedrigen G-Werten aufällig wird, würde schon bei der Entwicklung aussortiert, einer der erst bei höheren G-Werten spiralt wird wahrscheinlich nie in den gefährlichen Bereich geflogen.
Bleibt also nur die gefährlichen Drachen einzukreisen und damit komme ich zwangsläufig in den Bereich ziemlich wüster Spekulationen. Vorher wäre es daher schön wenn das Forum meine bisherigen Überlegungen auf mehr oder weniger massive Denkfehler untersucht.
lg Bert

[Profilpolare]

AW: Icaro MastR

Zunächst einmal vielen Dank an den Piloten für die Veröffentlichung des Unfallvideos. Jetzt erst ist es mir möglich, die Sicherheitsmitteilung zu interpretieren.
Das Video hat mich in gewisser Weise erleichtert, da ich nun weiß, dass ich, so wie ich Drachenfliegen praktiziere, relativ sicher unterwegs bin.
Dennoch zeigt dieses Video eindrücklich, dass wir mindestens 4 Themen haben:
1. Flugverhalten
2. Rettungsgeräte
3. Clips
4. Umgang mit Sicherheitsthemen

Flugverhalten:
Im Video sieht man sehr deutlich, was ich unter Versuch 3 (Holla die Waldfee, Post #31) beschrieben habe. Nach dem Fahrt aufholen und Einleiten der Kurve lässt er den Bügel „kommen“. Die Schräglage nimmt zu (was zu diesem Zeitpunkt ja auch gewünscht ist). Bei meinem Versuch hatte ich den Eindruck, dass sich der Drachen dabei „in die Kurve fressen“, also die Kurve enger machen will. Deshalb habe ich diesen Versuch sofort abgebrochen. Und zwar durch massives Ziehen. Für mich war diese Flugverhalten aber nichts Außergewöhnliches oder Beunruhigendes. Ich habe nur gemerkt, dass die G-Kräfte aufgrund der hohen Geschwindigkeit sehr schnell zunehmen. Ich wollte zu diesem Zeitpunkt keine Überlastung riskieren und auch nicht enger kreisen. Daher der Abbruch diese Manövers. Intuitiv habe ich es wohl richtig gemacht. Methode: So wie man einleitet, leitet man auch aus. Hat ja auch problemlos funktioniert. Im Video versucht der Pilot jedoch durch seitliche Gewichtskraftverschiebung auszuleiten. Dabei ist deutlich zu erkennen, dass er Mühe hat sich nach rechts zu verschieben. Er versucht es 2 mal, wobei er sich beim 2. Mal verdreht. Dieses Verdrehen ist meiner Meinung nach aber kein Steuerfehler, sondern durch die herrschenden Kräfte verursacht. Er schafft es einfach nicht, sich weit genug nach rechts zu verschieben. Das hat er auch sofort erkannt und versucht die Rettung auszulösen. Ich bin mir relativ sicher, dass er durch beherztes Ziehen die Steilspirale hätte ausleiten können. Und bis dahin waren (zumindest die sichtbaren) Clips noch zu. Mittlerweile bin ich sogar der Meinung, dass er mit Ziehen selbst bei offenen Clips hätte ausleiten können. Zumal ja auch die Clips der rechten Fläche aufgehen, was eine Asymmetrie vermindert.
Sehr aufschlussreich finde ich auch die vergleichende Darstellung der Flüge am Ende des Videos. Man kann zumindest ansatzweise erkennen, dass er im unteren Bild leicht zieht. Und sofort leitet der Drachen aus. Entscheidend ist nun, die Ausleitverfahren der anderen Testflüge zu sehen.
Daher noch einmal mein Appell an DHV und ICARO, uns auch diese Videos zur Verfügung zu stellen. Ich glaube, dass wir alle davon profitieren können.

Rettungsgeräte:
Ich fliege mit einem Brustfallschirm und zwar genau aus diesem Grund. Die mitleidigen Blicke der „Kollegen“ sind mir egal. Das bisschen Leistungsverlust (wenn überhaupt vorhanden) ist mir meine Sicherheit wert. Aber ich habe ein Problem: Mein Gurtzeug ist in die Jahre gekommen. Jetzt will ich mir auch so ein modernes schickes Gurtzeug zulegen – aber nur mit Brustfallschirm! Also bin ich vor ca. 2 Jahren los zum Gurtzeug-Hersteller meines Vertrauens, um auszuloten, was machbar ist. Leider hat er abgelehnt, da er hierfür ein neues Gütesiegel machen müsste und das würde sich für eine Einzelanfertigung nicht lohnen. Verständlich. Aber aus meiner Perspektive stellt das Gütesiegel daher eher ein Sicherheitsverlust als Sicherheitsgewinn dar. (Bitte diesen Satz nicht falsch verstehen! Ich bin unbedingt dafür, dass unsere Ausrüstung getestet wird. Ohne Gütesiegel würde ich mit dem Drachenfliegen aufhören. Aber vielleicht setzen wir die falschen Prioritäten?). Zumindest denke ich, dass meine Chancen auf die Anfertigung des Brustfallschirms, mit diesem Video deutlich gestiegen sind.
Brennend interessieren würde mich auch die Retteröffnung des DHV-Testpiloten. Anscheinend musste er ja in der gleichen Situation die Rettung ziehen. Aus dem Vergleich zwischen Profi-Rettung und Privatpiloten-Rettung erhoffe ich mir weitere wichtige Erkenntnisse.

Clips:
Wie bereits gesagt, bin ich mittlerweile der Meinung, dass diese nicht zwingend zur stabilen Steilspirale geführt haben müssen. Auf dem Video sind auch nur die inneren 3 der jeweiligen Flügelhälfte sichtbar. Die Ausfallreihenfolge war 3L, 2L, 1L, 3R, 2R. Von dem mir beschriebenen „Ausclipser beginnend von der innersten Segellatte“ ist nichts zu sehen. Zumindest in diesem Video ist dies nicht ersichtlich. Hier müssen uns die anderen Videos sowie die Aussagen der entsprechenden Piloten weiterhelfen und ggf. weitere Untersuchungen erfolgen.
Interessante Thesen wurden hier ja schon beschrieben. Diese gilt es zu verifizieren.
Aber eins hat dieses Video auch gezeigt: Die Clips gehen innerhalb der Betriebsgrenzen auf. Warum auch immer.

Umgang mit Sicherheitsthemen:
Dieser Vorfall hat mir bewusst gemacht, dass (zumindest für mich) eine Sicherheitsmitteilung alleine nicht genug ist. Es war mir nicht möglich, nur aufgrund dieser Sicherheitsmitteilung für mich einschätzen zu können, ob ich nun sicher unterwegs bin oder dringend etwas ändern sollte. Aus der Sicherheitsmitteilung habe ich für mich herausgelesen, dass die Betriebsgrenzen eine Rolle spielen. Mittlerweile sind wir deutlich weiter. Und erstaunlich ist, was in den letzten 2 Wochen noch für Themen (quasi als „Beifang“) zu tage kamen und in der folgenden Diskussion vielleicht noch kommen. Ich denke, mit Sicherheitsthemen müssen wir in Zukunft noch viel offensiver und transparenter umgehen.
Und eines ist mir auch klar geworden:
Gefährlich ist, wenn ich nicht weiß, was ich nicht weiß!
Wenn ich dagegen weiß, was ich nicht weiß, kann ich damit umgehen und mich schlau machen oder meine Konsequenzen ziehen.

So, ich hoffe, ich habe euch jetzt nicht zu stark verwirrt. Das Gesagte stellt auch nur meine persönliche Meinung und Sicht der Dinge dar. Jeder kann damit umgehen, wie er will.

Gruß Profilpolare

[Wolkengeflüster]

AW: Icaro MastR

Hallo zusammen,

sollte der Fehler systembedingt und in direktem Zusammenhang mit diesen Clipsen sein, dann gäbe es doch sehr viele solcher unbeabsichtigter Öffnungen.

Icaro verwendet diese Clipse bei allen seinen Modellen, und das seit Jahren. Von unbeabsichtigten Clipsöffnungen habe ich noch nichts gehört bzw. das es dadurch gleich so kritisch geworden wäre.

Kann die Ursache evtl. am Segel liegen? Hier können bei ungünstiger seitlicher Kraft die Clipse nicht auch negativ beeinflusst werden?
Dann wäre es evtl. auf wenige Geräte zurückzuführen. Icaro hat eine vorbildliche traceability.

Ansonsten ist der MastR ein super Gerät-echt schade diese Geschichte.

Letztendlich liegts an Icaro die Sache aufzuklären...

Gruss Josef

[czuelch]

AW: Icaro MastR

Bitte bei allen Überlegungen (@ bertS u.a.) den reality check nicht vergessen: Gibt es irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dafür, dass sich der MastR oder andere Drachen problematisch verhalten, so lange die Clips geschlossen sind? Ich sehe keine. In dem Video ist zu sehen, wie derselbe Pilot mit demselben Drachen eine (nicht 100% gleiche, aber) sehr ähnliche Steilkurve (ebenfalls >60°) völlig problemlos ausleitet, bei der die Clips geschlossen bleiben. Und das wird nicht das erste mal gewesen sein, dass jemand mit dem MastR herumgealbert hat...

Vorgestern hat mir ein amerikanischer Drachenflieger erzählt, seinem Sohn seien beim Rumalbern mit einem Northwing Drachen einseitig Clips aufgegangen mit der Folge, dass die Steuerbarkeit massiv beeinträchtigt und der Drachen nur mit Müh und Not und "In-die-Ecke-Krallen" zu stabilisieren gewesen sei.

Meiner Meinung nach ist es ein Problem der Clipse. Die müssen einfach zu bleiben. Ich höre, dass die aktuellen Clips strammer zugehen als frühere. Wenn ich solche Clips hätte und mir unsicher wäre, würde ich etwas Geld in die Hand nehmen und meinem Drachen einen Satz neue Clips gönnen.

Außerdem würde ich mal das Ergebnis der laufenden DHV-Untersuchung abwarten.

Just my 2 Cents. Gruß
C.

[Lasse]

AW: Icaro MastR

Hallo !

Da in Belastungsversuchen der Cips rauskam das sie bei Schrägkräften leichter öffnen als senkrecht,
würde mich interessieren ob die Luvline/Pitchupleinen dabei eine Rolle spielen.
Wenn ja,wären turmlose Drachen weniger "gefährdet" durch aufgehende Clips ?

[moyesxs155]

AW: Icaro MastR

Servus miteinander,

mein Name ist Robert Schroll und ich bin eine der Piloten die den Unfall von 26.10.2013 live miterlebt haben.
Zum Unfall bzw. der bis heute laufenden Unfalluntersuchung ein paar Infos.
Zum Grund warum diese Infos erst jetzt kommen ein paar Worte am Schluß.

Nach dem Unfall am 26.10.2013 haben wir das Video und weiter Infos an den DHV weitergeleitet und
auch Clubmitglieder die mit dem Gerätehersteller in engem Kontakt stehen informiert.
Dabei reichten die Aussagen von dieser Seite ganz am Anfang von "das darf das Gerät nicht machen" bis zu "der
Pilot hätte ja bloß drücken müssen".
Vom DHV wurde dann am 16.06.2014, also mehr als 7 Montate nach dem Unfall
ein Unfallbericht veröffentlicht. Darin wird ein Pilotenfehler angenommen.
In diesem 1. Unfallbericht stellte sich dann verschiedenen Aussagen als falsch heraus.
z.B. Zitat: "Mit dem instandgesetzten Unfallgerät wurden von einem DHV-Testpiloten Testmanöver durchgeführt..... " Zitat Ende
Da mehrere Vorstandmitglieder des DCB Ruhpolding beim Unfall vor Ort waren und das zerstörte Unfallgerät
geborgen hatten, konnten wir uns nicht vorstellen das damit noch ein Testflug möglich war.
Wir haben anschließend mit Christof Kratzner Kontakt aufgenommen ,der uns bestätigte, das
mit dem Unfallgerät kein Testflug durchgeführt wurde. Auch stammt der Unfallbericht nicht von Ihm und
Er geht entgegen dem Unfallbericht nicht von einem Pilotenfehler aus.
Auf schriftliche Anfrage beim DHV zu den Widersprüchen im Unfallbericht wurde der Bericht
ohne Kommentar aus dem Netz genommen und wenig Stunden später wieder korrigiert veröffentlicht.

Im neuen 2. Unfallbericht steht jetzt
Zitat: Mit einem baugleichen MastR M wurden von einem DHV-Testpiloten Testmanöver durchgeführt.... " Zitat Ende

(http://www.dhv.de/web/fileadmin/user...ht_MastR_k.pdf)
Sollte der Link nicht mehr aktiv sein, die Berichte sind auch auf
der Internetseite des DCB Ruhpoldig zu finden.

Den Fehler mit dem Testflug haben wir noch als wohlwollend ausgedrückt "schlampige" Arbeitsweise hingenommen. Für eine akkreditierte
Organisation aber eigentlich ein Armutszeugnis, da der Vorgang zeigt, das man hier die Abläufe im eigenen Haus nicht im Griff hat.
Was aber in beiden Unfallberichten gleich wiedergegeben wurde, war die Pilotenreaktion die laut DHV notwendig gewesen wäre um den Flugzustand zu beenden.

Zitat aus dem 1. und 2. Unfallbericht:

"Zusammenfassung der Videoanalyse:
Durch entschlossene, starke Lenkbewegungen wurde die Spiraldrehung (Rutschkurve)
eingeleitet. Das Manöver wurde zu keiner Zeit stabilisiert. Die VG wurde nicht gelöst.
Der Pilot hätte zum Ausleiten seinen Körperschwerpunkt entschlossen stark nach außen
hinten verschieben müssen...." Zitat Ende

...also der Pilot soll zum ausleiten der Spirale drücken !!!

Bei einem Treffen in Ruhpolding mit Klaus Tänzler und Peter Cröninger, 4 Vorstandsmitgliedern
und dem Unfallpiloten haben wir auf diese nach unserer Meinung nach nicht richtige Methode
zur Ausleitung der Steilspirale hingewiesen. Auch der, nach unserer Meinung, mögliche nachteilige Einfluß der geöffneten Clipse auf das Steuerverhalten
habe wir noch einmal angesprochen. Der Unfallbericht wurde nach dem Treffen wieder aus dem Netz genommen und der DHV hat weiter Untersuchungen zugesichert.
Anschließend wurden von Manfred Ruhmer Testflüge durchgeführt. Dabei konnte die Spirale auch mit geöffneten Clipsen von Ihm ausgeleitet werden.
Auf dem Videos ist dabei deutlich zu sehen das der Flugzustand von Manfred Ruhmer dabei durch kräftiges ziehen und nicht drücken ausgeleitet wird.
Auch gibt es von Ihm nach der Landung eine mündliche Erklärung zu dem Flug bzw. Flugzustand.
Das bei diesen Flügen ein Gerät mit Technora-Segel verwendet wurde, haben wir dann beim DHV sehr nachdrücklich hinterfragt.
Und auf den Videos von Manfred Ruhmer ist trotz unterschiedlicher Kameraoptik deutlich zu erkennen das sich die Geräte
vor allem bei höheren G-Lasten in der Schränkung deutlich unterscheiden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein Teile des DHV sagt drücken, der Hersteller sagt ziehen !

Der DHV hat dann noch einmal einen Testflug mit dem eingelagerten Mustergerät durchgeführt, mit dem bekannten Ergebnis.

http://www.dhv.de/web/newsdetails/article/warnung-steilspirale-haengegleiter-mastr-m-dhv-01-0444-09/

Die bei diesem Flug erreichten max. Sinkwerte lagen bei 25m/s und Tim Grabowski blieb nur durch viel, viel Glück so gut wie unverletzt.
Für alle Gleitschirmflieger die hier mitlesen: eine Rettungsauslösung mit dem Drachen über festem Grund ist in keiner Weise vergleichbar mit einem Sicherheitstraining über Wasser !

Warum werden diese Infos erst jetzt veröffenlicht ? Wir waren der Meinung das eine sachliche und damit fachlich einwandfrei Unfalluntersuchung auch ohne
Forum und riesen Tamtam im Internet möglich ist. Wir wurden leider durch die oben beschriebenen Vorgänge eines besseren belehrt.
Und der den es am meisten betrifft, nämlich der Unfallpilot wollte, wie auch wir, nur ein sinnvolle
und sachliche Erklärung was schief gelaufen ist. Kein Wort von Schadensersatz, Schmerzensgeld
und dem ganzen Mist unserer Vollkasko-Gesellschaft. Ja, Piloten machen Fehler und technische
Geräte können versagen. Aber das aller Dümmste was uns passieren kann ist, einen Fehler zweimal
machen, weil man aus dem vorherigen nicht die richtigen Schlüsse gezogen und nichts
dazugelernt hat.
Statt dessen erleben wir seit 1,5 Jahren ein Theater aus verbandsinternen Grabenkämpfen und
bekommen zu hören das wir als "Ruhpoldinger Sturrköpfe" besser nur noch 1er-Geräte fliegen sollen.


Robert Schroll

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo Carsten,
Ein Clubmitglied hat 10 neue Clips auf gewaltsame Öffnung getestet, 3 davon erfüllten die Herstellerspezifikationen nicht. Nach einer gewaltsamen Öffnung erfüllte keiner der Testclips die Herstellerspezifikationen . Die Herstellerspezifikationen haben aber noch lange nicht die Qualität einer luftfahrttechnischen Norm.
Das zu, Zitat: "Die müssen einfach zu bleiben. Ich höre, dass die aktuellen Clips strammer zugehen als frühere. Wenn ich solche Clips hätte und mir unsicher wäre, würde ich etwas Geld in die Hand nehmen und meinem Drachen einen Satz neue Clips gönnen."
Mir ist kein Test für die Clips, der im Rahmen des Vorflugchecks geeignet wäre, bekannt.
Zitat: "Gibt es irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dafür, dass sich der MastR oder andere Drachen problematisch verhalten, so lange die Clips geschlossen sind?"
A: Der Testflug des DHV!?

Zitat:"Außerdem würde ich mal das Ergebnis der laufenden DHV-Untersuchung abwarten."
A: Der Flug auf dem Video fand vor 1,5 (!) Jahren statt. Die bisherigen Ergebnisse und Deutungen sind dürftig, wurden zum Teil auch wieder zurückgezogen und sind nach dem Testflug des DHV obsolet. Viele (Clipverwender/ Nicht MastR-) Piloten sind daher nach dem Testflug des DHV verunsichert, auch weil um das dabei angefertigte Video ein solches Geheimnis gemacht wird.

lg Bert

PS: Ich wollte bisher bewusst keine DHV/ Herstellerkritik veröffentlichen, weil der DHV mein Verband ist und weil wir auf gute Hersteller angewiesen sind.
Jetzt glaube ich, dass konstruktive Kritik dringend nötig ist.
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+ Antworten

[bertS]

AW: Icaro MastR

PPs: Roberts (den ich sehr schätze) und mein Post haben sich überschritten, wir haben sie nicht abgesprochen. Ich möchte ihm auf diesem Weg für seine Arbeit danken .
lg Bert

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

PPs: Roberts (den ich sehr schätze) und mein Post haben sich überschritten, wir haben sie nicht abgesprochen. Ich möchte ihm auf diesem Weg für seine Arbeit danken .
lg Bert

ich unterschreibe das ebenfalls!
alle vorgänge die von den ruhrpoldinger drachenfliegern angestoßen wurden hatten allein einen zweck: das allgemein gültige prinzip der luftfahrt zu wahren: lerne aus deinen fehlern.
selbst bei Boeing ist schonmal ein vogel abgestüzt wegen (vermutlich) eines kurzschlusses der beide hydraulikventile der thrust-reversers im triebwerk wärend des steigflugs aktiviert hat.
durch eine richtige, relativ komplexe pilotenreaktion unter 4 sekunden wäre der vogel (eine 767-300er) nachweislich zu retten gewesen.
dennoch wurden danach alle 767 umgebaut und eine 3te, mechanische sicherung eingebaut (für technisch interessierte: lauda air flug 004)
hat es ihnen geschadet? nein, weil sie aus ihren fehlern lernen.

ich kann nicht nachvolziehen was an diesem prinzip (mach keinen fehler zwei mal) so schwer zu verstehen ist.
wenn es die clips sind: sicherung einbauen, wenn es ein pilotenfehler sein sollte: definitive, richtige reaktion herausfinden und veröffentlichen!
wenn es beides ist: beides!
wo wären wir heute ohne die unfassbar aufwändigen flattersturz-untersuchungen der 70er jahre?
und das hier ist eine lapalie...

also bitte: Hersteller, DHV, Piloten wie wäre es mit Zusammenarbeit!?

Gruß
Mario (der selbst einen Icaro-Drachen fliegt und damit total zufrieden ist!!!)

[czuelch]

AW: Icaro MastR

Vielen Dank, Robert und Bert, für die zusätzlichen Informationen.
Mir waren die Vorgeschichte und die 2 Unfallberichte insgesamt nicht bekannt. Der verlinkte Unfallbericht ist m.E. in der Tat so nicht zu halten. Das hat der DHV jetzt - wie die "Warnung" zeigt - wohl auch erkannt.

Bert, Dein Beitrag #63 liest sich, als bestünde auch ohne geöffnete Clips die Gefahr einer nicht-ausleitbaren Steilspirale (Clips seien "eher Symptom als Ursache"). Dafür gibt es meiner Meinung nach keinen Anhaltspunkt. Deinen Gegeneinwand

Zitat: "Gibt es irgendwelche konkreten Anhaltspunkte dafür, dass sich der MastR oder andere Drachen problematisch verhalten, so lange die Clips geschlossen sind?"
A: Der Testflug des DHV!?

verstehe ich nicht - auch bei dem neuen DHV-Testflug (mit Retterabgang) sind doch die Clips aufgegangen:

Die Videodokumentation des Testfluges zeigt, dass sich während der Steilspirale auf der Kurven-Innenseite Segellatten-Clips öffnen, wie schon beim vorausgegangenen Unfall.

Bei dem ersten, im Unfallbericht erwähnten Testflug sind die Clips offenbar nicht aufgegangen, und die Steilkurve konnte - wie in dem Vergleichsbeispiel im Video - problemlos ausgeleitet werden.
Deshalb bleibe ich - vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse - bei der Einschätzung, dass die sich öffnenden Clips der entscheidende Faktor für das Unfallgeschehen sind.

Meinen salopp-pragmatischen Vorschlag, einfach auf Verdacht die Clips zu ersetzen, nehme ich zurück; das hat in der Tat wenig Sinn, wenn es eine erhebliche Streuung bei neuen Clips gibt.

Ich stimme auch zu, dass es hilfreich wäre, das Video vom DHV-Testflug zu sehen.

Gruß
C.

[nikolaus]

AW: Icaro MastR

Mal eine Laienfrage zwischendurch: Spricht irgendetwas dagegen, Clips zu entwickeln, die grundsätzlich überhaupt nicht selblständig öffnen können? Den empfohlenden Sicherungs-Modifikationen zufolge ja anscheinend nicht, oder gibt es irgendeinen Fall, in dem die gewaltsame Öffnung erwünscht wäre?

Dass geöffnete Clips die Flugeigenschaften grundsätzlich negativ beeinflussen scheint ja offenbar niemand zu bestreiten.

LG Jochen

[dumdidum]

AW: Icaro MastR

Mal eine Laienfrage zwischendurch: Spricht irgendetwas dagegen, Clips zu entwickeln, die grundsätzlich überhaupt nicht selblständig öffnen können? Den empfohlenden Sicherungs-Modifikationen zufolge ja anscheinend nicht, oder gibt es irgendeinen Fall, in dem die gewaltsame Öffnung erwünscht wäre?

Dass geöffnete Clips die Flugeigenschaften grundsätzlich negativ beeinflussen scheint ja offenbar niemand zu bestreiten.

LG Jochen

1a richtig gute frage!
nein! es ist wärend des fluges und auch sonnst zu keiner zeit erforderlich das die dinger von selber aufgehen.
es ist aber halt trotz allem nicht bewiesen das es damit überhaupt etwas zu tun hat. es ist eine von vielen theorien - wenn man das clips thema aber beerdigen kann schadet das auch nicht.

[bertS]

AW: Icaro MastR

Hallo Carsten,
Erstmal vielen Dank für die konstruktive Kritik.
Ich hab die „Überlegungen zur Steilspirale“ erst gepostet als ich gerüchteweise von einigen Details zum DHV-Testflug hörte, die sich nicht mehr nur mit offenen Clips erklären lassen. Es hieß , einzelne(wenige) Clips wären erst aufgegangen als die Spirale schon stabil war. Der MastR scheint wohl ab einem bestimmten Zeitpunkt in die Kurve reinzuziehen auch ohne aktive „Pilotenhilfe“ (aber letzteres ist bisher wie gesagt nur „Hörensagen“).

Deine Kritik deckt sich übrigens weitgehend mit der eines Freundes, der den 1. Teil korrekturgelesen hat.
Was mich dagegen bestärkt, ist das Verhalten von Ruhmer beim Ausleiten: Zitat: „Auf dem Videos ist dabei deutlich zu sehen, dass der Flugzustand von Manfred Ruhmer dabei durch kräftiges ziehen und nicht drücken ausgeleitet wird.“

Für mich persönlich war zunächst wichtig zu erklären, warum sich der MastR nicht zu einem frühen Zeitpunkt durch einfaches Gegenlenken (ursprünglich weder „DHV-Drücken“ noch „Ruhmer-Ziehen“) mit einfachem Kraftaufwand aus der Spirale bringen ließ. Die richtige Ausleitmethode (Profilpolare/ Ruhmer) war dann eher Abfallprodukt dieser Überlegungen.
Wirklich weiterhelfen kann uns zur Zeit hoffentlich das DHV-Testflugvideo und die Eindrücke des Testpiloten.
lg Bert