Drachenquatsch im DHV-Info 156

[Eckard Brauer]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

vielleicht war hier das Motto "mach noch mal fix was über Drachen ins Heft rein.
Damit die was zu lesen haben und nicht schimpfen, es wäre nichts mehr über Drachen drin.

Kann man aber bei der aktuellen Ausgabe wirklich nicht unterstellen, finde ich.

[Wolkengeflüster]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Hallo zusammen,

mein Senf noch….

Die Eigenschaften eines Drachen objektiv beurteilen ist so eine Sache…
Bei Fly and Glide und Schlechtfliegermagazin waren das immer die gleichen Tester,
allesamt gute Drachenflieger. Kann schon sein, das die Testberichte weichgespült waren,
aber kann eine guter Flieger einen Anfänger oder Imediate - Drachen objektiv beurteilen ?

Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern...mit dem Impuls 17 bin ich sofort sehr gut zurecht
gekommen, habe leider nur ein paar Höhenflüge damit gemacht.
Der Funfex danach, nach einigen Jahren Abstinenz und Neuanfang war schon deutlich anspruchsvoller
zum Wiedereinstieg, weil nix für Grobmotoriker . Aber wenn man dann einige Flüge drauf hat,
macht der Funfex mehr Spass als der doch etwas zähe Impuls 17.

Also wie einen Drachen beurteilen...?
Und wie soll sich ein Flugschüler oder Wenigflieger orientieren ?
Hilft ein (einziger) Probeflug ?
Bei guten Bedingungen ein Erfolgserlebnis, wenn anspruchsvoll wird
hat der Intermediate-Drachen doch zuviel Leistung.....
Flugschulen...na ja, die verkaufen halt gerne auch das was gerade auf Lager ist...

Ich habe auch nie so ganz begriffen, wo die Feinheiten bei den DHV – Abstufungen sind.
Der Impuls 17 hat ne DHV 2, ist aber doch ( meiner Meinung nach ! ) ein glatter 1er.

Inwiefern wie soll also der DHV bei seiner aktuellen Ausgabe eine aussagefähige Auflistung incl. Bewertung hinbekommen, dies jedem recht macht ?

Ciao Josef

[czuelch]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Josef, es geht ja nicht um Tests, sondern um eine Marktübersicht, also: Es wird einfach aufgelistet, was es an Einsteiger- und Intermediatedrachen auf dem Markt gibt, mit (hoffentlich richtigen) technischen Daten und DHV-Einstufung.

In die Marktübersicht von Klaus Irschik ist dann zusätzlich noch ein Wertungselement eingeflossen, nämlich die Einstufung als "E" (einsteigertauglich), "I" (Intermediate) oder "E/I" (Zwischenstufe).

Diese Einstufung ist natürlich nur ein ganz grobes und notwendig subjektives Raster; sie gibt einem Piloten, der sich nicht auskennt, eine allererste Vorauswahl der Drachen, die für ihn eventuell in Frage kommen, mehr nicht. Die Einstufung kann und muss m.E. nicht wissenschaftlich exakt sein. Sie muss aber - wenn man sie überhaupt macht - wenigstens im Ansatz plausibel sein. Und dann ist doch klar, dass ein Leistungsintermediate wie der Kite, obwohl er auch 1-2er in der DHV-Bewertung hat, nicht "einsteigertauglicher" eingestuft werden darf als ein Lightfex, mit dem meines Wissens sogar geschult wird.

Natürlich kann man in jedem Einzelfall über die Einstufung diskutieren, vor allem bei der Abgrenzung zur Zwischenstufe. Aber sie muss wenigstens vertretbar sein, insbesondere in der Relation der vorgestellten Geräte zueinander.

Ideal ist es natürlich, wenn die EInstufung auf eigenen Erfahrungen des Autors beruht; ich halte es aber im Grundsatz schon für zulässig, dass man diese Grobklassifizierung auch nach Erfahrungswerten vornimmt. Wie gesagt, man darf eine solche Einstufung nicht mit einem Testergebnis verwechseln.

Gruß
Carsten

[Lasse]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Hallo !

Da es immer wieder Meinungsverschiedenheiten über die Einstufung
Intermediate / Einsteiger oder evtl.Turmhochleister gibt,
wäre meine Empfehlung diese "subjektiven"n Kriterien in einer Marktübersicht
wegzulassen.Es gibt die DHV Einstufung + eine Liste für die Grundausbildung zugelassener Geräte. Wer mehr über ein einzelnes Modell wissen möchte,
soll im Forum nachschauen,andere Flieger fragen, eine Flugschule /Hersteller fragen oder Probefliegen. Oder alles zusammen.
Damit wäre die Marktübersicht eine objektive Auflistung.
Daten die der DHV erfasst hat (z.B. Gewicht) sollten im Info auch aus der
Datenbank entnommen werden.

[winDfried]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

@All
Ich meine schon, dass in den Eingangstext die einfachen und klaren Unterscheidungs-Kriterien nach Baumerkmalen Einfachsegler (ohne/mit Randbögen?), einfacher Doppelsegler klassischer Bauart, und "Turmloser mit Turm" erläutert gehören. Dazu Empfehlungen welche Pilotengruppe zu welchem Gerät greifen sollte.
Das Schimpfwort "Anfängerdrachen" gehört auf den Müll der Geschichte unseres Sports!
Wir verlieren zu viele junge Drachenpiloten, weil sie zu schnell auf hoch anspruchsvolle Geräte umsteigen, und dann mangels Übung den Spaß am Sport verlieren...

Danke für die Kritik an der von mir verfassten Marktübersicht.

Ich werde die konstrukiven Dinge in die Marktübersicht für Hochleister und Starre einbauen.
Im Detail:
Wir werden vor allem den Einleitungstext ändern. Es muss eindeutig daraus hervorgehen, dass es sich bei dieser Veröffentlichung lediglich um eine Übersicht und kein Testival handelt. Hierbei geht es vor allem um die Bezeichnungen E,I,A usw. sowie den Klassifizierungs-Wirrwar, der in der Drachenszene noch komplizierter ist als bei Gleitsegeln. Das Ganze hat mich jetzt sogar dazu inspiriert, einen Artikel über diese Definitionsmissverständnisse zu schreiben. Danke nochmals speziell für diesen Tipp.
Leider hatte ich nicht die Zeit, die einzelnen Drachen probezufliegen, um beispielsweise herauszufinden, ob es sich beim Airfex um ein Intermediate-Gerät oder um einen Allrounder handelt (...obwohl ich das gerne gemacht hätte!).

In der nächsten Ausgabe werden wir noch genauer auf die Daten schauen und bei Abweichungen der Herstellerangaben werden wir die Daten aus der DHV-Datenbank nehmen.
Wir werden auch erwähnen, dass diese Auflistung nicht vollzählig ist, weil einige Hersteller, zum Bsp. der Jos oder der Micha von Impuls auf spezielles persönliches Nachfragen eindeutig keinen Wert auf eine (kostenlose) Veröffentlichung legten (...sie wollen einfach nicht mehr, aus verschiedenen Gründen). Dass es im Zuge von Formatierungs- und Layoutproblemen zu Verwechslungen kam, bitten wir zu entschuldigen.
Happy Landings, vor allem mit dem Drachen
Klaus Irschik

Lieber Klaus,
den Airfex können wir beide nicht Probe fliegen. Es ist ein Flügel, der speziell für kleine und leichtgewichtige Piloten gebaut wird.
Wir würden damit vielleicht unbeschädigt am Landeplatz ankommen, doch eine ausgewogene Einschätzung der Flugeigenschaften kann dabei nicht herauskommen.
Möglich, dass hier schon ein Grund für viele rätselhafte Dracheneinstufungen in DHV-Klassen zu finden ist.
Allerdings sollte schon der gesunde Menschenverstand erkennen lassen, dass ein Einfachsegelgerät wie der Lightfex auf dem baugleichen Gestell weniger Anforderungen an seinen Piloten stellt, als der Doppelsegler Airfex.
Zumindest ist das (und die habe ich beide geflogen) beim Einfachsegler Perfex (der m.E. am leichtesten zu landende Drachen, warum DHV1-2 ?) und seinem Doppelsegler-Zwillingsbruder Funfex so.

Die fünf aktuellen Fexe zu kennen und zu empfehlen ist sehr wichtig. Mit Ihrem -Dank hochwertiger Materialien- geringen Gewicht von um 20 kg und der Kurzpackmöglichkeit auf 2 m passt so einer in jeder Student/inn/en-Bude hinter das Futon-Bett.
Die nur scheinbar größere Praktikabilität des Gleitschirm gegenüber dem Drachen geht mit so einem Gerät gegen Null und ist besonders für den jungen Nachwuchs sehr wichtig.
Du hast unter Deinen zahllosen Ex-Drachen-Schülern sicher noch einige mit freundschaftlichem Verhältniss, die Dir über ihre Erfahrungen mit ihren Zweit- und Dritt-Geräten berichten ?

Für Deine Inspiration und die angekündigten Recherchen wünsche ich Dir viel Glück und gutes Gelingen. Vielleicht kommen ja mal ein paar Antworten auf die Rätsel, warum z.B.: der Tecma Medil eine DHV1 erhalten hat, obwohl man über seine Flug-Eigeschaften grausige Gerüchte erlauschen kann.
Dieser "Regenschirm-Drachen" wäre ein hoch interessantes Demo-Objekt am Startplatz. Ist er doch schneller startfertig aufgebaut, als man einen Gleitschirm auslegen und ordentlich Leinen sortieren kann.
Im gleichen Zug könnte auch eine Klarstellung kommen, warum das probate Schulungsgerät Impuls 17 laut DHV-Datenbank DHV2 trägt, der Hersteller es aber mit DHV1-2 angibt.

Auf Deine Klarstellungen zu diesen Anregungen und denen der anderen Schreiber in diesem Faden, wie auch den in meinem Eingangsposting formulierten a., b., c. bin ich sehr gespannt.
Auch zu den Dilemmata zum Thema "Probefliegen" hast Du bestimmt Anregungen auf Lager.
Dringend würde ich mir allerdings wünschen, dass den Artikel ein Christof Kratzner oder Bernd Schmidtler und zusätzlich ein/e Fluglehrer/in mit aktuellem Kontakt zu Drachen-Schülern gegenlesen möge.
In der http://www.flugschule-goeppingen.de ist ja leider keine Drachenausbildung (mehr ?) im Angebot.
Mit Fliegergrüßen, W.

[olaf barthodzie]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

einer meckert immer.....

ich finde das neue DHV info toll und gelungen.
das titelfoto ist einfach geil !!

mein dickes kompliment an die redaktion. das es sowas noch gibt !!!!!



ach ja, ich hätts fast vergessen: "schwund ist überall !"

[Eckard Brauer]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Noch'n paar finale Bemerkungen zur Klassifizierung an sich:

Zwei Probleme werden immer bleiben: das der Klassen-Abgrenzung (1) und das der Mehrdimensionalität (2).

(1) Egal wieviele Klassen wir kriegen, wird es immer den leidigen Überschneidungsbereich geben und wenn Drachen a in die Klassifikation n und Drachen b in die Klassifikation n+1 fällt, gibt es mindestens potentiell einen Drachen c, der irgendwo dazwischen liegt und wo man sich dann über die Zuordnung streiten kann. Leider scheint die Entwicklung das Auftauchen des Drachens c zunehmend unwahrscheinlich zu machen, aber die Aussage gilt nicht nur für Drachen.

Man kann die Relevanz der genauen Klassenzuordnung zwar durch eine große Menge von (linearen) Klassen zwar verringern, aber das verschlechtert dann den Überblick - eine Klassifizierung ist eben keine Metrik.

(2) Die zu erfassenden Einflußgrößen (Bodenhandling, Start-, Geradeaus- und Kurvenflug- sowie Landeverhalten, Strömungsabriß, ggf. noch mehr) sind leider nicht unabhängig voneinander (orthogonol), und erzeugen einen Vektor, dessen Dimensions-Anzahl mglw. nicht mal wirklich konstant ist. Das bedeutet, daß eine (vermutlich auch nicht lineare) Wichtung existieren muß, um diesen Vektor erstmal in ein eindimensionales Gebilde zu verwandeln.

Die Parameter dieser Wichtung oder Projektion (welche Einflußgröße ist wie bedeutsam?) sind unter den jeweils gegebenen Umständen sicher genauso unendlich diskussionsbefruchtend wie die Art und der Grad der Nichtlinearität (welche E. ist unter welchen Bedingungen um wieviel mehr/weniger wichtig?).

Meine Schlußfolgerung daraus: Ich werde mir weiterhin möglichst viele Meinungen anhören, sortieren, bewerten und am Ende eine Bauch-Entscheidung treffen, wenn das Thema wieder mal ansteht, wie bisher - die Klassifizierung erzeugt zwar den Anschein einer objektiven Zuorden- und Auswählbarkeit, die aber in praxi kaum sinnvoll verwertbar existieren.

Und ich unterstelle, daß das - wissentlich oder unwissentlich - ein Großteil der Betroffenen genauso tut.

Der Sinn der Klassifizierung liegt m.E. an zwei anderen Stellen: (1) der Deklassifizierung gefährlicher Geräte und (2) dem Ermöglichen einer sehr, sehr groben Vorselektion.

[Bergomane]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Hallo Eckard Brauer ,

zu deinen "finalen Bemerkungen" fällt mir nur noch folgende
Weisheit aus Südostanatolien (Hallambesserwiss Sheik ibin einserschuler 1849-1912 ) ein :

Die voluminöse Expansion Subterrarer Agrarprodukte steht in reziproker Relation
zur intelektuellen Kapazität ihres Produzenten !

Fliegergruss Chrissi

[Hutzi]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Do bin i jetzetla no mitkumma,des müssert hasen:
"Der dümmste Bauer hat die grössten Kartoffeln."
Der Eckard denkt der is bei einer Powerpointpresentation bei Siemens und die glam oder verstenn den Scheiß. (denktder)
Desertwegen bin a immer omma und sauf net ob.(grössten Kartoffeln)
Flug Heil Hutzi

[Ikarus-Pellicci]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Sorry,welcher "Schmarn" ist größer ,Beitrag 36 oder 37?

[Robert Benedek]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Also eigentlich ist es ganz einfach:

Flugschüler schwitzt erstmal mit Leihgerät am Ü-Hang.
Fluglehrer lernt seine Pappenheimer so kennen.

Es kommt der Tag an dem es mit eigenem Gerät auf den Berg geht. Oft stammt es von der Flugschule, manchmal aber nicht.

Traut der Fluglehrer in diesem Fall seinem Schüler den Vogel zu, kann es weiter gehen. Kennt er den Vogel nicht, fliegt er diesen erst mal Probe. Dann ist ihm klar ob das Gerät passend ist oder nicht.
Ich musste erst mal paar zusätzlich Flüge am Ü-Hang absolvieren, dann konnte am Berg weiter gemacht werden und alles hatte wunderbar gepasst.

Wozu es n-dimensionale Matrizen für die Klassifikation von Drachen geben muss, leuchtet mir nicht ein. Die Zahlen und Bewertungen aus der DHV-Einstufung reichen völlig aus. Eine verantwortliche Person sollte nicht entmündigt werden.

Und später ist probefliegen ohnehin die einzige Alternative um abzuschätzen ob Gerät X Deinem fliegerischen Geschmack entspricht.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

Hallo Robert,Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Gruß Tomas

[Eckard Brauer]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

@Bergomane und @Hutzi:

das mit den Agrarprodukten und den Agrariern kann sein, muß aber nich...

Zu gut deutsch (ich geb zu, es war für die Powerpointfraktion geschrieben ):

(1) ob ein Drachen/Schirm/Wasauchimmer ein GeradeNochEinsBisZweier oder ein GeradesoZweier ist, ist am Ende immer Willkür, darüber zu diskutieren ist einfach Blödsinn.

(2) Die Bewertungskriterien sind einigermaßen unabhängig (z.B. Kurven- und Stallverhalten), deshalb muß man sich immer auf eine Zuordnung der Kriterien zu einer Klassifizierung einlassen. Die Diskussion darüber ist genau so blödsinnig (d.h. z.B., daß ein Gerät mit Neigung zum Trudeln eben auch dann höher klassifiziert würde, wenn's in allen anderen Bereichen äußerst gutmütig wäre).

@Robert: Das wär' der Idealfall - und entmündigen will ich gar keinen (naja, zumindest fast ). Aber zeigen, wohin das führt, wenn man den Klassifikations-Fetischismus auf die Spitze treibt, schon...

Hoffentlich ist bald wieder Flugwetter bis dahin: Nicht alles zu ernst nehmen...

[Michi]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

@Eckard:

Schöner als in #37 kann man das Ganze hier nicht auf die Schippe nehmen.... ;-)

[Flori_B]

AW: Drachenquatsch im DHV-Info 156

danke an WinDfried, der in seinen ersten Beitrag viel sinnvolle Arbeit gesteckt hat und die notwendige Ergänzung zum DHV-Info gibt.

Der DHV sollte lieber gar keine Marktübersicht geben, als mit so einem Beitrag Verwirrung zu stiften.

Denn wer sich nicht auskennt, rechnet damit, dass sich der Autor Gedanken gemacht hat zu dem was er schreibt.

Wer einen reinen Marktüberblick ohne Wertung möchte, der findet das in "Flügel der Welt" für alle Klassen.

Gruß
Florian