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Thema: Luftraumverletzungen in Bassano?

  1. #16
    GS-Liga Avatar von FlyBird
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    Question AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Liebe Forengemeinde,

    als frischer B-Scheiner und diesem Link: http://www.vatita.net/?dir=download&...=planning/vfr1
    muss ich doch davon ausgehen, dass sehr viele Flüge in Bassano illegal sind?

    Mich interessiert aber nicht wer hier unerlaubt wie flog!
    Ich will selbst nach Bassano darum;
    Was ist nun zulässig?

    Im Osten beginnt doch ab Pederobba der Luftraum Aviano-D, von GND bis FL195 (>6500m)!
    Im Süden beginnt dann schon ab Roso der Luftraum Treviso-D-Zone2, von GND bis FL85 (>2800m)!

    Zahlreiche Flüge gehen in diese Gebiete!?
    Allgemeine Unwissenheit? Meine Fehlinterpretation?
    oder
    Ist in Italien der Luftraum ganz anderst aufgebaut?

    Fakten wären hilfreich!!!

    _____

    DANKE

  2. #17
    Registrierter Benutzer
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hi Ferdinand,

    in Italien gelten die Lufträume genau wie bei uns nach den ICAO Regeln.

    Gründe warum dort doch geflogen wird, könnten sein:
    - Luftraum ist zeitweise nicht aktiv, z.B. am Wochenende kein Flugbetrieb auf dem Flugplatz Aviano oder Luftraum wurde nach Feierabend durchquert.
    - Der Streckenflieger hat sich per Flugfunk vom Tower eine Freigabe geholt. Geht evtl. auch vorab per Telefon, allerdings sollte man für alle Fälle italienisch können.
    - Der Flug folgte unter- oder oberhalb der Luftraumbeschränkung.

    In Feltre hatte der lokale Club wegen Luftraumverletzungen (von Gastfliegern) schon ziemlichen Ärger mit Aviano.

    Gruss
    Heiko J.

  3. #18
    GS-Liga Avatar von FlyBird
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von Heiko Jägle Beitrag anzeigen
    1.Luftraum ist zeitweise nicht aktiv, z.B. am Wochenende kein Flugbetrieb auf dem Flugplatz Aviano oder Luftraum wurde nach Feierabend durchquert.
    -> Aviano soll zwar ein Militärflugplatz sein, allerdings trotzdem ein Luftraum Delta. Somit immer aktiv!?
    Zitat Zitat von Heiko Jägle Beitrag anzeigen
    2.Der Streckenflieger hat sich per Flugfunk vom Tower eine Freigabe geholt.
    -> Im Luftraum D möglich? Kennzeichen am Schirm erforderlich!?
    Zitat Zitat von Heiko Jägle Beitrag anzeigen
    Geht evtl. auch vorab per Telefon, allerdings sollte man für alle Fälle italienisch können.
    -> Internationaler Flugfunk Englisch!?
    Zitat Zitat von Heiko Jägle Beitrag anzeigen
    3.Der Flug folgte unter- oder oberhalb der Luftraumbeschränkung.
    -> Der besagte Luftraum geht von GND(drunter?). Obenauf liegt noch Luftraum Cäsar(drüber?)
    Zitat Zitat von Heiko Jägle Beitrag anzeigen
    In Feltre hatte der lokale Club wegen Luftraumverletzungen (von Gastfliegern) schon ziemlichen Ärger mit Aviano.
    -> Das möchte ich vermeiden! Darum konkrete Fakten zum Luftraum "D"-Aviano, bitte

  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von Cumulos
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von FlyBird Beitrag anzeigen
    ...Im Osten beginnt doch ab Pederobba der Luftraum Aviano-D, von GND bis FL195 (>6500m)!
    Im Süden beginnt dann schon ab Roso der Luftraum Treviso-D-Zone2, von GND bis FL85 (>2800m)!
    Zahlreiche Flüge gehen in diese Gebiete!?...
    Nachdem ich mich wieder auf Bassano vorbereite, sehe ich mir den Luftraum auch wieder genauer an.

    Ich konnte noch keine zahlreichen Flüge in verbotene Lufträume entdecken (außer die obig schon diskutierten).

    Flüge über Pederobba hinaus (CTR) Ri. Osten sind thermik- und wetterbedingt (Wind aus West) sehr selten und nur was für absolute Könner. Dieses weite Tal muß erst mal überflogen werden und thermischer Anschluß ist ziemlich schwierig. Mir wurde auch schon mal erzählt, dass die andere Seite des Tals quasi unlandbar ist (wg. Weinanbau), außer im steinigen Flußbett.

    CTR Zone 2 Treviso/TMA Padova (ab Rosa im Süden Bassanos) ist durchaus verbotenes Gebiet (CTR: GND bis FL 85 =~2600 m, TMA darüber).

    Obiger link zur Karte zeigt alle Zonen sehr genau an und die Legende am Rand auch die entsprechenden Höhenengaben

    Beste Grüße,
    Roland
    .
    Geändert von Cumulos (23.01.2011 um 17:03 Uhr)

  5. #20
    Registrierter Benutzer
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von Cumulos Beitrag anzeigen
    ...

    Flüge über Pederobba hinaus (CTR) Ri. Osten sind thermik- und wetterbedingt (Wind aus West) sehr selten und nur was für absolute Könner. Dieses weite Tal muß erst mal überflogen werden und thermischer Anschluß ist ziemlich schwierig. Mir wurde auch schon mal erzählt, dass die andere Seite des Tals quasi unlandbar ist (wg. Weinanbau), außer im steinigen Flußbett.
    ...
    .
    Hi Wölkchen,
    auf der anderen Seite gibt es den Monte Cesen
    http://www.paragliding365.com/index-...ails_5838.html

    hier wird unter Schwierigkeiten folgendes beschrieben: "Soll im Frühjahr thermisch hoch hergehen! "

    Kann nicht hoch genug sein

    Wie ist die aktulle ICAO Situation?
    Meines Wissens freitags ab 13 Uhr (so kann mann/frau vorher gen Westen fliegen)
    Sa. und Sonntag ist der Luftraum frei oder auch nicht!

    xcu
    air--------

  6. #21
    GS-Liga Avatar von FlyBird
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Vielleicht auch ganz interessant:
    http://www.fliegen-in-italien.de/luftraumstruktur.html

    der obrige Link(von mir letztes Jahr) zeigt eine Karte von 2007,.. naja.

    Die Restricted Area R49 mag sein, dass sie unter der Woche nur aktiv ist.
    Allerdings liegt in Ihr sehr schnell der Luftraum(CTR) D Aviano!!!
    Der blockiert die Talquerung nach Osten schon im Ansatz ;-(

    Grüßle
    www.ferdinand-vogel.de

  7. #22
    DHV-Mitglied Avatar von shoulders
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von FlyBird Beitrag anzeigen
    -> Internationaler Flugfunk Englisch!?
    Sicher. Die Rede war aber vom Vorab-Anmelden per Telefon

    Abgesehen davon ist diese Regel dehnbar. Hierzulande darfst Du Dich doch auch auf Deutsch mit einer Flugfunkstelle verständigen (nach VFR); für unkontrollierte Flughäfen musst Du das sogar (okay, die erteilen natürlich keine Sondererlaubnisse für CTR). Hört man sich das eine oder andere gesprochene "Englisch" an, wäre es hierzulande durchaus sinnvoll, Deutsch zu können. Oder eben in Bassano Italienisch.

    Das ist auch bekannt: "Da der Flugfunk eine auf Englisch zwar weltweit einheitlich formalisierte Sprachform hat, aber dennoch landesspezifisch organisiert ist, kann es zu Problemen kommen, wenn Piloten die Landessprache benutzen, die jedoch von anderen, landesfremden Piloten nicht verstanden wird. Neben Englisch sind in vielen Ländern landestypische Sprachen zulässig, sodass der Funkverkehr mit der Flugsicherung in den entsprechenden Ländern auch in diesen Sprachen erfolgen darf." (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugfunk)

    Gleiches gilt BTW auch für den Seefunk. Die Realität weicht auch da oft von der Schulbuchweisheit ab: vor rund 18 Jahren habe ich mal als Skipper bei Sturm eine Yacht in einen französischen Nothafen geführt, dessen Hafenmeister sich einfach geweigert hat, Englisch zu sprechen bzw. zu verstehen. Darf er zwar nicht, aber darauf zu pochen hilft in so einer Lage wenig: nur Französisch als erste Fremdsprache in der Schule gehabt zu haben hat uns seinerzeit vor Schiffbruch bewahrt

    CU
    Shoulders
    Stefan Ungemach
    www.kein-held.de

    ...jetzt mit "gedankenrauschen"-blog

    Warnung: der Autor ist auch gewerblich in der Branche tätig. Wer seinen Beiträgen unbesehen glaubt oder ihm was abkauft, ist selber schuld. Und wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten

  8. #23
    DHV-Mitglied Avatar von CarstenM
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hierzulande darfst Du Dich doch auch auf Deutsch mit einer Flugfunkstelle verständigen (nach VFR); für unkontrollierte Flughäfen musst Du das sogar (okay, die erteilen natürlich keine Sondererlaubnisse für CTR).
    Man sollte allerdings erwaehnen, dass man fuer Flugfunk eine entsprechende Lizenz benoetigt (mindestens BZF II fuer den Einflug in eine CTR) und natuerlich ein Kennzeichen. Wenn das nicht vorhanden ist kann es auch keine Freigabe gegeben haben.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man telefonisch eine Freigabe fuer eine CTR bekommt wenn man dann in der Luft nicht per Flugfunk ansprechbar ist.

    In Italien ist es allerdings meines Wissens Lufsportgeraeten komplett verboten am Flugfunk teilzunehmen, das gilt sogar fuer ULs.

  9. #24
    GS-Liga Avatar von FlyBird
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Wie genau kann man so beruhigt in den Luftraum Aviano einfliegen?
    Hat sich nun doch der Luftraum vor Ort geändert?
    Keine Chance ohne Flugfunk und Anmeldung?
    Gibt es Sonderregelungen?

    link
    (hab keine Mail-Adresse von Sepp, sonst würd ich ja direkt die Quelle fragen!)
    www.ferdinand-vogel.de

  10. #25
    DHV-Mitglied Avatar von Uli Straßer
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hi FlyBird,

    GS-Flüge von Bassano nach Osten über das Piavetal (schon vor dem Tal im Westen) sind ohne Freigabe für die CTR Aviano illegal. Immer. Auch am WE. Aviano ist immer aktiv.

    Ausnahme: Der Club von Revine hat eine Sonderregelung mit dem Tower in Aviano. Die Clubpiloten, die per Funk vom Clubflugleiter - der steht mit dem Tower in Verbindung - erreichbar sind, dürfen teilweise auch unter der Woche fliegen. Hintergrund: Es muss sichergestellt sein, dass der Luftraum bei Bedarf frei gemacht werden kann.

    Und bei der aktuellen Situation in Nordafrika könnte so ein Bedarf (Aviano ist ein Luftwaffenstützpunkt der USA) schon mal gegeben sein, auch am WE.

    Wenn man allerdings davon ausgeht, dass in Italien sowieso alle GS/HG-Flüge höher als 300 m über Grund illegal sind (ich konnte bisher keine offizielle Bestätigung dieses Gerüchtes? finden), könnte man aber bereits nach dem ersten guten Bart sagen: eh schon (ill)egal, lass es fliegen.

    Wird man im Umfeld von Aviano allerdings in flagranti erwischt, dann ist mindestens die Ausrüstung konfisziert (das hat mir der Clubchef von Revine versichert, vielleicht auch nur, um abzuschrecken und ihr Fluggebiet zu schützen, aber ausprobieren will ich das nicht).


    Gruß

    Uli
    Geändert von Uli Straßer (09.03.2011 um 14:22 Uhr)

  11. #26
    DHV-Mitglied Avatar von Uli
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    In diesem Zusammenhang:
    Potentiell irreführende Fluggebietsvorstellung im DHV Info ?
    Diese Luftraumbeschränkung durch Aviano war mir bisher auch bekannt.
    Wegen des Berichtes im aktuellen DHV Info ( Venezianische Rosinen ) hatte ich gehofft, das sich an den Bestimmungen etwas zum Positiven geändert hätte, da dort nichts von der Luftbeschränkung erwähnt wurde.
    Dem scheint wohl aber nicht so zu sein, also ist der Monte Cesen und Revine Lago weiterhin nur bedingt nutzbar.
    Eher wohl "Veneziansche Zitronen"

  12. #27
    DHV-Mitglied Avatar von Christian
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    vom XC Planer mal ein Bild:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	aviano.jpg 
Hits:	1363 
Größe:	47,0 KB 
ID:	16141
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  13. #28
    DHV-Mitglied Avatar von Uli Straßer
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    Exclamation AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von Uli Straßer Beitrag anzeigen
    ... Und bei der aktuellen Situation in Nordafrika könnte so ein Bedarf (Aviano ist ein Luftwaffenstützpunkt der USA) schon mal gegeben sein, auch am WE.
    Da ja die Wetterprognosen für die nächsten Tage rel. vielversprechend für den Südalpenrand sind, hier nochmal der Warn-Hinweis für Bassano bzgl. CTR Aviano.

    Wegen mehr oder weniger starkem Ostwindanteil ist das für XC-Vorhaben von Bassano aus zwar nicht der große Nachteil, aber man sollte momentan der Versuchung nach Osten doch besser widerstehen können.

    Aviano ist ein wichtiger Luftwaffenstützpunkt der USA im Mittelmeerraum und sie üben gerade nicht nur.

    Gruß und schöne Flüge

    Uli

  14. #29
    DHV-Mitglied Avatar von Christian
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    Kiefersfelden

    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Seid wann gibts die CTR Aviano eigentlich schon? Schon immer oder?
    Wenn man sich die Flüge der letzen Jahre so anschaut sind sehr viele dabei die nicht hätten sein dürfen. Diese darf man auch nicht zum planen verwenden. Dreiecke über 100km sind z.B. nicht mehr möglich, außer man fliegt westlich vom Monte Novegno und da hab ich nicht mal einen Flug gefunden auch nicht von Drachen die über 200km geflogen sind (sind halt in die CTR Aviano). Uli Du warst da als einziger schon mal, weshalb umgedreht? Würde es weiter gehen?

    Darf man eigentlich Südlich von Nove oder Rosa in diesen Luftraum? Auch nicht oder? Dann ist ein 95er FAI maximum wenn man nicht nach Norden in die Berge fliegt. Somit eigentlich schade für das Gebiet, oder man hält sich halt nicht dran. Auch eine Möglichkeit wie ja viele Flüge zeigen, aber sicherlich nicht förderlich für das Fluggebiet,...

    Cheers

    Christian
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  15. #30
    GS-Liga Avatar von FlyBird
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat Zitat von Christian Beitrag anzeigen
    Wenn man sich die Flüge der letzen Jahre so anschaut sind sehr viele dabei die nicht hätten sein dürfen.
    Anscheinend sind einige Flüge doch sehr legal geflogen worden!
    Siehe hier: link

    Nun ist nur die Frage wie man als so "geliebter" Deutscher da auch mal hin darf,...
    connections?
    Werde vor Ort fragen ;-)
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