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Thema: Luftraumverletzungen in Bassano?

  1. #1
    GS-Liga
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    Luftraumverletzungen in Bassano?

    Der vergangene Montag war ein recht ordentlicher Streckenflugtag in Bassano - allerdings mit ordentlich Westwind (15 bis 20 km/h würde ich sagen). Nun ist bei den früh am Startplatz anwesenden Streckenaspiranten die Diskussion aufgekommen, wie es sich eigentlich nun mit dem Luftraum um Bassano, speziell der Kontrollzone Aviano verhält.

    Ich glaube die Sachlage ist klar: Unter der Woche ist Aviano aktiv und ein Weiterflug ab der Piave Richtung Osten nur mit individueller Genehmigung vom Tower möglich.

    Folgerichtig hat der früh startende Pulk sehr hoch an der Piave umgedreht und sich dem mühsamen Kampf gegen den Westwind gestellt. Natürlich wäre es sehr viel angenehmer gewesen, mit dem Wind gen Slowenien weiter zu fliegen - für einen Gerald wären da sicher über 150 km, wenn nicht sogar der erste 200er drin gewesen.

    Nichts desto trotz tauchen nun (wie so oft) wieder entsprechende Flüge im OLC auf. Nun soll nicht mit Steinen werfen, wer im Glaushaus sitzt. Ich bin auch kein Unschuldslamm in Sachen Luftraumverletzung. Auch bin ich keineswegs ein Paragraphenreiter - mich interessiert nur die Situation in Bassano.

    Allerdings finde ich es dreist, entsprechende Flüge in den XC-Contest einzustellen und zwar aus folgenden Gründen:
    - Keine Ahnung, wie das die zuständigen Behörden dort sehen. Es wäre jedenfalls nicht witzig, wenn für das einzige brauchbare Alpensüdostrandgebiet ernsthafte Konsequenzen folgen würden.
    - Es ist einfach unsportlich, Flüge mit derart massiven Luftraumverletzungen durchzuführen und damit dann im XC zu punkten. Es gibt Piloten, die fliegen konsequent unter der Woche im Luftraum Aviano rum und erfliegen sich damit vorderste Plätze im XC (zumindest im Frühjahr). Das sind keine "Versehen", sondern ganz bewusste Entscheidungen. Ist das ok? Was meint ihr? Ich will mich nicht zum Richter aufspielen...

    Etwas anderes wäre es natürlich, wenn die betreffenden Piloten die entsprechende Durchfluggenehmigung hätten. Aber dann wäre es nicht schlecht, das im Kommentar zu vermerken, oder?

    Vielleicht hat ja jemand anderslautende Informationen über die Kontrollzone Aviano? Wie wird das gehandhabt?

    P.S.: Ich habe mir wirklich lange überlegt, ob ich das hier schreiben soll. Es macht mir keinen Spaß, Fliegerkollegen ans Bein zu pinkeln, aber in diesem Punkt will ich einfach wissen, was Sache ist.
    Geändert von DonQuijote (19.03.2009 um 09:52 Uhr)
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
    (Sonny Crockett in Miami Vice)

  2. #2
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    hallo,

    da gibt es schon threads fuer. die sind zwar ein paar jahre alt, aber das ist die problematik ja auch.

    http://forum.dhv.de/showthread.php?t...verletzung+olc

    http://forum.dhv.de/showthread.php?t...verletzung+olc

    http://forum.dhv.de/showthread.php?t...verletzung+olc

    http://forum.dhv.de/showthread.php?t...verletzung+olc

    doch viel wichtiger: die frage nach der handhabung von luftraumverletzungen im olc ist in der aktuellen ausschreibung zur streckenflugmeisterschaft 2009 geregelt, siehe unter punkt 4.6:

    http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...ibung_2009.pdf

    gruss, obi
    wenn dir das was du tust spaß macht stimmt schon mal die größenordnung,
    wenn du dabei niemandem schadest auch das vorzeichen,
    und wenn sich andere mit dir freuen sogar der betrag.

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von WA
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Zitat:

    >Es werden aus organisatorischen Gründen nur Flüge in Deutschland auf die Einhaltung
    luftrechtlicher Bestimmungen hin geprüft.
    Flüge mit groben Luftraumverletzungen im Ausland können bei Beanstandung durch
    ausländische Verbände oder Behörden gelöscht werden.<

    Ist obiges vielleicht der Grund, weshalb so sorglos mit den dortigen Lufträumen umgegangen wird?

    Gruß, WA
    Grüßle,
    Wolfgang http://www.dgf-fn.de/

  4. #4
    GS-Liga
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    @ Obi:

    Da stehen dann so Sachen wie:

    "Lokale Bestimmungen, Funkmitnahme, zeitlich kurzfristige lokale Bestimmungen, Freigaben usw. usw. gilt es zu beachten. Über all diese Gegebenheiten sollte der Meldende des Einspruchs Kenntnis haben, um auch diesen Einspruch begründen zu können, als "Local" Insider vom betroffenen Gebiet sicher kein Problem."

    Nun ja - dann kann doch einfach jeder der in der Kontrollzone Aviano rum fliegt behaupten, dass er ein Flugfunkgerät dabei hatte und eine Erlaubnis vom Tower. Damit ist er raus, weil wie soll man das nachprüfen? Außerdem hab ich auch keinen Bock, andere Flieger anzuschwärzen - geschweige denn, ihnen hinterher zu spionieren und ihre Aussagen zu überprüfen. Das ist sicher nicht mein Style...

    Kurzum: Ich glaube nicht, dass offizielle Regeln weiter helfen und apelliere hiermit an die Piloten (die ja ohnehin hier mitlesen und wissen, dass sie gemeint sind) ihre Flüge mit Luftraumverletzungen aus dem Contest rauszulöschen.

    Mal sehn, ob sich was tut.
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  5. #5
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Gleitschirme und Hängegleiter sind in Italien Luftsportgeräte und haben nicht das Recht über 300m über Grund herumzufliegen. Klingt blöd ist aber so.

    Also löscht bitte alle eure Flüge in Italien, mal sehen ob sich was tut

  6. #6
    GS-Liga
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Du bist ja ein echter Komiker. Immer alles in einen Topf und schön umrühren...

    Aber immerhin tut sich tatsächlich schon was: Der erste der problematischen Flüge ist schon gelöscht.
    Es gibt auch schon Rückmeldungen, dass die italienischen Behörden tatsächlich ein Problem mit dieser konkreten Kontrollzone haben (im Gegensatz zu der 150m-Bodenabstand-Sache - die wirklich niemanden interessiert).
    Geändert von DonQuijote (20.03.2009 um 23:07 Uhr)
    Mit der Schwerkraft kann man nicht verhandeln.
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  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von Schirmschoner
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    n.a.

    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hi JN,

    http://www.gleitschirmdrachenforum.d...764#post231764

    bin da ganz deiner Meinung.
    Kann jedem mal passieren, das man(in einem unbekannten Gebiet) einen Luftraum Streift, dürfte aber nicht. Mir ist es auch egal ob die Jungs im OLC vorn sind,ich finds einfach nur beknackt so einen Flug in den OLC zu stellen.
    In Bassano gibt`s beim Andi Breuer Auskunft und auch noch die Luftraumkarte zu kaufen!!!
    Glaube fast auch das hier die Einstellung der einzelnen Piloten sich selbst gegenüber etwas zu großzügig ist. In Meduno wird die Erlaubniss für das Fluggebiet meines Wissens nach alle zwei Jahre verlängert. Hängt auch mit Aviano zusammen.
    Bei einer Luftraumverletzung droht die sofortige Einstellung des Flugbetriebes.
    Kann nur hoffen, das dort nicht die selben jungs rumfliegen.

    MFG Rob

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von frankmann
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Och Rob,

    nicht unbedingt. Die Amis haben vor 2 Jahren einen Italiener mit 2 Kampfhubschraubern vom Himmel geholt und ihn im eigenen land 4 Tage ohne Nachricht oder Anwalt erst mal eingesperrt.

    Glück hatte der das er nicht in Guantanamo gelandet ist. Ich denke, das Luftraumverletzungen gerade an dieser Stelle schwer ins Auge gehen könnten

    Frank

  9. Grund
    Voll daneben

  10. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Cumulos
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    AW: Aviano CTR Map

    Hat mal jemand einen link bzw. jpg zur aktuellen CTR Aviano ?

    Als Kartendarstellung (mit Relief o. Gelände); keine Koordinaten. Meine alte ICAO Karte liegt tief vergraben
    irgendwo.

    Ist eigentlich die Aussage, dass CTR am Wochenende außer Kraft korrekt ? Wie ist die aktuelle AIP bzw.
    NOTAM diesbezüglich.

    Danke,
    Roland
    Geändert von Cumulos (24.03.2009 um 10:17 Uhr)

  11. #10
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hi, hab nach langer Suche eine wie ich finde super Luftraumkarte für das Gebiet gefunden.

    Schaut mal auf

    http://www.vatita.net/?dir=download&...=planning/vfr1

    in der ersten Tabelle unter "Padova Area". Dort gibts ein pdf zum Download.

    Aber leider gibts eine Einschränkung: Auch diese Karte hat den Stand von August 2007
    Geändert von Lugi (24.03.2009 um 08:42 Uhr) Grund: Noch Info zum Erstellungsdatum der Karte hinzugefügt

  12. #11
    DHV-Mitglied Avatar von tommi
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Hi Lugi

    Vielen Dank für den Link. Zur Verteidigung der Kollegen mit Luftraumverletzungen in Italien, muss ich sagen, das es wirklich nicht einfach ist, zuverlässige Infos zu bekommen. Die DFC Saar Datei ist von 2007 und hat glaub ich Lücken. Von den Locals in Bassano gibt es auf Nachfrage auch recht unterschiedliche Auskünfte.
    Jetzt muss ich nur noch mein verschüttetetes Wissen zu Luftraumkarten auffrischen und bin auf dem richtigen Stand.

    Das andere ist aber schon, dass ich die Aufregung von uns Deutschen zu manchen Fragen nicht wirklich nachvollziehen kann...

    Tommi

  13. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von Cumulos
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    CTR Aviano + R49 Sud+Nord -> Bassano + Meduno

    Zitat Zitat von tommi Beitrag anzeigen
    ... Jetzt muss ich nur noch mein verschüttetetes Wissen zu Luftraumkarten auffrischen und bin auf dem richtigen Stand.
    Das andere ist aber schon, dass ich die Aufregung von uns Deutschen zu manchen Fragen nicht wirklich nachvollziehen kann...Tommi
    Tja, dann fliegst Du wohl auch unbedarft in die CTR Innsbruck ein ?

    Bei Flügen außerhalb des Gleitwinkelbereiches des Landeplatzes wird B-Schein benötigt. Und dafür gibt es ausführliche Schulung
    zum Thema Navigation und Lufträume.
    Wir bewegen uns im streng reglementierten Luftraum und sind nur ein unbedeutender Teil des Gesamtsystems. Es ist die Pflicht
    jedes Piloten sich vorher über Lufträume zu informieren.

    Mit ignorantem, naivem Flugverhalten gefährden wir uns, die Luftfahrt und den Ruf von GS und Delta-Fliegern, und den Bestand von
    manchen Fluggebieten.
    Würde auch lieber kreuz und quer rumfliegen; mach's aber trotzdem nicht.

    Als ambitionierter Streckenflieger bin ich auch für eine Streichung derartiger Flüge, zur Gleichberechtigung verantwortungsvoller
    Kollegen.

    Beste Grüße,
    Roland

    @ Lugi:
    Danke für den Link und die schöne Karte. -> Ergo: die CTR Aviano beginnt definitiv sogar schon vor der Piave. Und wie die meisten
    wahrscheinlich wissen, ist Aviano ein militärisch betriebener Flughafen. Diese Jungs (Militärpiloten) fliegen verschärft und kümmern sich nicht wirklich
    darum was nach VFR und ohne Funk so als Luftboje unerlaubterweise herumsteht (damit meine ich GS-Flieger).

    Na wenigstens brauchen wir uns keine Gedanken über die R 49 Sud machen (FL 130-FL 370). Allerdings ev. in Meduno für R 49 Nord (FL 50 or 2000 ft AGL - FL 370).
    Hat noch jemand Info wg. Aussetzung der CTR am Wochenende: Zeiten, etc. (zusätzlich zu unten).

    PPS:
    http://www.paragliding365.com/index-...ails_5762.html
    Wegen des nahen Natostützpunkts darf nur ab Freitag ca. 1300 Uhr, Samstag und Sonntag geflogen werden!!!! Freitags max. 150m über Grund, Samstag und Sonntag 300m. Wenn Natoeinsatz ist gar nicht! NIEMALS ÜBER DIE STRAßE RICHTUNG SÜDEN!!!
    Geändert von Cumulos (25.03.2009 um 23:07 Uhr)

  14. #13
    DHV-Mitglied Avatar von tommi
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    AW: Luftraumverletzungen in Bassano?

    Ach Roland,

    was soll der Blödsinn? Frag mal bei Deinen Kumpels nach, ob sie noch jede Flugbeschränkungszonenart auswendig wissen und sofort in der Lage sind, die ICAO Karte in jedem Punkt zu kapieren. Ich hab die Luftraumbeschränkungen da wo ich fliege im Garmin, jetzt auch im Skytraxx, da verlernt man das Kartenlesen schon.

    Du natürlich nicht!

    Unabhängig davon, dass ich nicht Pflege in Flugverbotszonen zu kacheln, verstehe ich aber nicht, wie man das hier Thematisieren kann. Denn wenn wir beide davon Ausgehen, dass es stimmt, dass ein Fluggebiet durch Luftraumverletzungen gefährdet wird, leistet die Veröffentlichung von Luftraumverletzungen in einem offenen Forum eventuell einen Bärendienst.
    Dazu kommt natürlich, dass mir diese Mentalität nicht liegt.

    Tommi
    Geändert von tommi (24.03.2009 um 12:59 Uhr)

  15. Grund
    user too stupid problem, Beitrag doppelt.

  16. #14
    Registrierter Benutzer
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    108

    AW: CTR Aviano + R49 Sud+Nord -> Bassano + Meduno

    Zitat Zitat von Cumulos Beitrag anzeigen
    Na wenigstens brauchen wir uns keine Gedanken über die R 49 Sud machen (FL 130-FL 370). Allerdings ev. in Meduno für R 49 Nord (FL 50 or 2000 ft AGL - FL 370).
    Tja, über die R 49 Sud vielleicht nicht, aber evtl. über die in der Karte grün gestrichelte CTR AVIANO mit Luftraum D von ground bis FL195

    Zur Erinnerung (Regelung für D, vermutlich in I wohl genauso):
    "Luftraum D: (Kontrollzonen CTR): Einflug nur
    mit Freigabe der Flugsicherung; Einflug wird für
    Hängegleiter und Gleitsegel in der Regel nicht
    erteilt, Funk und Kennzeichen erforderlich."

    guckst Du:
    http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...Stay_Clear.pdf
    Geändert von yogi (24.03.2009 um 17:01 Uhr)

  17. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von Cumulos
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    AW: CTR Aviano + R49 Sud+Nord -> Bassano + Meduno

    Zitat Zitat von yogi Beitrag anzeigen
    Tja, über die R 49 Sud vielleicht nicht, aber evtl. über die in der Karte grün gestrichelte CTR AVIANO mit Luftraum D von ground bis FL195
    Korrekt, genau darum geht es hier -> CTR Aviano. Habe auch nichts anderes behauptet.

    Gruß Roland
    --------------------------
    @ tommi:
    Es geht mir nicht um Beschränkungsgebiete. Es geht um die CTR Aviano. Der Rest ist nur zur weiteren Information und
    Erläuterung; wenn man sich schon mal mit der Thematik beschäftigt.

    PS:
    Wenn Kollegen ihre Flüge durch eine CTR veröffentlichen ist der Bärendienst wohl um Potenzen größer.
    Geändert von Cumulos (26.03.2009 um 15:28 Uhr)

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