Peilen

[martinpi]

AW: Peilen

Hi!
Aus einem anderen Thread (Vollkreis im Hangaufwind) ein schönes Video, das zeigt, was geschieht, wenn man (es) schlecht peilt - Das zweite Video der Baumlandungen ist gemeint. Wenn man über die Häuser zur wohl angepeilten Landewiese schaut, sieht man, dass das schief gehen wird - hier wohl auch bedingt durch Abwind nach einer thermischen Ablösung. Lehre daraus: Lieber Wiese ohne ein Hindernis davor auswählen - wäre wohl re. möglich gewesen ... Der Pilot hatte wohl keine Alternative eingeplant - und bei niedrigem LP-Anflug ist das nicht so gut ..... Da sieht man, welchen Sinn eine Landeeinteilung hat.
Grüße
Nicolas

Ja, bei diesem Video sieht man es wirklich gut. Vor allem weil sich der Baum gegenüber dem Hintergrund nicht bewegt. Man könnte das Video vor der Baumlandung anhalten und einen Zuschauer fragen wo der Pilot wohl landen wird.

Ich habe es beim Fliegen ausprobiert indem ich bewusst geschaut habe wie sich ein Baumwipfel vor dem Hintergrund bewegt. Die Baumlandung habe ich aber ausgelassen

Hallo Alexandra,

hier ist der m.E. wichtigste Aspekt des Peilens noch nicht gewürdigt worden.
Das lässt sich übrigens in jeder Höhe üben, auch 2000 m über Grund. Wenn du grad nicht mit Thermikkurbeln oder irgendwelchen Manövern beschäftigt bist, flieg mal ein Stück geradeaus. Schau in Bewegungsrichtung über Grund (bei Seitenwind weicht diese mehr oder weniger von der Richtung deiner Flügelnase ab). Du findest immer einen Punkt im Gelände, der sich nicht bewegt: nicht nach oben, nicht nach unten.
....
Viel Spaß beim Üben
Manfred

Nun, das ist nicht ganz so einfach, auch das habe ich probiert. Das Bild verändert sich ja recht langsam und es fehlt die Referenz. Aber, wie du gesagt hast, üben, üben, üben.

Danke allen für die Tipps!
Martin

[ForumAdmin]

AW: Peilen

Zum Thema hatten wir übrigens auch Beiträge in den letzten Infos:
Info 170, Seite 50 - Landeeinteilung bei Starkwind von Peter Cröniger
Info 169, Seite 60 - Perfekte Landeeinteilung von Peter Cröniger
Und wer die nicht mehr zuhause hat, beide Infos sind für DHV-Mitglieder als pdf-Datei abrufbar.

[Ralf Antz]

AW: Peilen

Hallo an die Seile!

Guckst Du hier:

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/club/new-peilwinkel.htm

Wenn man mal ein wenig mit "normalen" Bedingungen spielt...... Wind ( 0 -20km/h), Seitenwind .. wird schnell klar, dass der Peilwinkel 45° in Punkt 3 der Grafik immer wunderbar funkioniert, also vor der letzten 180°-Kehre in den Gegenanflug. Und bei einem 45°-Winkel braucht man bei der Peilung nicht zu überlegen, von welcher Seite (Horizont oder Vertikalen) man misst. Das macht diese Entscheidung so smart.

Das Gelände ist (fast) beliebig austauschbar.

Fazit:
45° Peilung vor der letzten 180°-Kehre in den Gegenanflug..... passt immer.

Gruß!

Ralf

[Quaxi]

AW: Peilen

Hallo Martin,

zum Thema Ziellanden zwar etws OT, trotzdem interessant ist das Peilen beim Streckenfliegen - Kommt man über den Grad? Ja, nein, vielleicht?

Bei langen Querungen bei denen man am Ende noch über einen Grad o.ä. drüber muss, sucht man sich einen Punkt hinter dem Grad und fixiert diesen.
Steigt er im Anflug über den Grad: Super du schaffst es!
Sinkt er im Anflug unter Grad: Besser umdrehen und hoffen dass man nochmals Anschluss bekommt!
Er bleibt hartnäckig knapp am Grad kleben: Toi, toi, toi ... wer nicht wagt, der nicht gewinnt ... theoretsich müsst's sich ausgehen.

Zum Landen ... tja das mit den Fix-, Ziel-, End-, Anflug- und was weiß ich für Punkten hab ich noch nie kapiert. Hab mir das Landen einfach durch's Fliegen und Gefühl beigebracht (und treffe nun auch jeden Punkt )
Vielleicht doch noch ein Tipp: Je enger und näher du die Entfernung zum Landepunkt und die Radien deiner Kreise und Kurven wählst, desto einfacher wird es. Man schätzt auf 100 m einfach leichter als auf 1000 m Entfernung.

@Ralf: Nettes Tool, aber irgendwie sehr theoretisch. Mag ja bei 0 Wind noch an die Realität rankommen, aber bei 30km/h Wind wird's dann schon spannend --> Letzter Kreis in 1.100 Metern Höhe üG beginnen?? Queranflüge von knapp 90 Sekunden (=1Min 30sec Queranflug ) und ein Endanflug von sage und schreibe 192 Sekunden = 3,2 Minuten .... Ok da darf man sich wirklich nicht mehr verschätzen .... Da bleib ich lieber beim guten alten Vor-LP abachtern und am Schluss noch einen Schlenker rein.

Viel Spaß noch in der Ausbildung!

happy landings
quaxi

PS: Und immer dran denken: "There is no place like cloudbase!"

[Ralf Antz]

AW: Peilen

Quaxi..

Bei "normalen" Bedingungen ....... steht da .. 0-20km/h..... und "theoretisch" wäre in der Tat Scheiße.......die 45° funktionieren allerdings wunderbar in der Praxis! - und darauf kommt es an.

Nebenbei:
Das Hin und Herachtern in der Queranflugachse........... ist nicht wirklich souverän! .. und verwirrend bis gefährdend für andere (sofern andere). Hast Du schon mal ein Flugzeug so landen sehen? - oder einen Drachen?. Unsere höhere Wendigkeit sollten wir nicht mit schlampigen Anflugverfahren kompensieren. Ich kenne jedenfalls keinen "alten Hasen" der nicht eine sauber geflogene Landeeinteilung einer "Eier-Landung" vorziehen würde.

Nach über 10 Jahren Drachenfliegen....... zig Rohre... zigmal "Aua".... etlichen "110ner".... hab ich's dann privat auch kapiert. Nach über 20 Jahren Landeplatzarbeit als GS-Lehrer: Die besten, souveränsten Landungen sind die (unspektakulären) "korrekten"!

Wünsch Euch was!

Ralf

[Quaxi]

AW: Peilen

Die besten, souveränsten Landungen sind die (unspektakulären) "korrekten"!

Stimmt. Habe mich leider zu undeutlich ausgedrückt. Meinte bei wirklichen Starkwindlandungen bleibe ich immer vorm LP um dann mit einer (sehr) kurzen "Volte" (ich hab sie "Schlenker" genannt) reinzukommen. Ansonsten mach ich klarerweise auch immer eine richtige Volte, v.a. wenn Verkehr ist!

[H.M.Murdoch]

AW: Peilen

..... guten alten Vor-LP abachtern und am Schluss noch einen Schlenker rein.
....

Gut? Nur wenn Du allein bist. Alt? Ja, dieses Verhalten kenne ich auch schon eine lange Zeit.
Aber ansonsten ist diese Taktik ziemlich unpraktisch für die Anderen die sich ebenfalls gerade eine Landung zusammenbasteln. Die peilen und versuchen zu erraten was dieser Eierer als nächstes macht und was wird der machen wenn ich in den Queranflug übergehe? Ist der dann immer noch am Eiern oder schon im Endanflug? Wie soll man da eine Landung sauber hinbekommen? Mir sind solche Abachterer nach der Landung stets ein kleines Gespräch wert. Bin allerdings noch nie auf Verständnis gestossen. Wie soll man auch gegen ein nonchalantes "Wieso? Ist doch nix passiert" argumentieren?

[Basti G.]

AW: Peilen

Habs bei ihm gelernt und kann es nur bestätigen. Zu 90% klappen die 45° blendend. Starkwindlandungen natürlich ausgenommen. Deshalb habe ich in Post 21 ja schon mal auf den Gleiwinkelrechner verlinkt

Zugegeben klappt es bei mir mittlerweile auch nicht mehr immer und es wird ab und an im Endanflug noch ein bissi geschlänkert. Aber direkt nach der Ausbildung hat das immer geklappt.

Glaub ich muss mal wieder einen Auffrischungskurs zur Landeeinteilung beim Ralf nehmen.

[harald e. wolf]

AW: Peilen

Hallo Ralf,

vielleicht solltest Du das "Hin- und Herachtern im Queranflug durch Verlängerung des QA ersetzen.

So machen es auch die Flächen (wenn wir zB mit dem Segler unterwegs sind). Das ist dann auch für andere einfliegende Leute zum einen deutlich, aber auch sicherer da, es niedriger einfliegenden oder Schirmen mit mehr Gleitzahl hinreichend Platz lässt.

Für Anfänger (und in unbekannten Geländen) ist der Gegenanflug mitunter nicht immer so einfach abzuschätzen, besonders bei einem 20er ++ Wind. Sie tasten sich dann gerne (nach zu frühem - weil vielleicht noch Unsicherheit - Verlassen der Position) über die Acht rein. Sofern sie die anderen GS-ler beobachten wohl kein Problem.

Dazu hilft ev.: http://www.borntoglide.de/polexe.html

Gruss

Harald

[Ralf Antz]

AW: Peilen

Harald,

doppelter, verlängerter oder wie auch immer definierter Queranflug ist sicher legitim und Korrekturmöglichkeit, wenn man sich beim normalen Anflug verschätzt hat. Er sollte nur nicht zur Regel werden - und schon gar nicht in einer 3 oder 4 oder noch mehrfacher Wiederholung ausarten. Die Korrekturmöglichkeiten bis zum Beginn des Endanflugs sind, sofern geübt und vertraut, mehr als ... und sicher ausreichend. (und genau dazu gehört die Geschichte mit dem 45° Winkel - konsequent angewendet erübrigt sich nämlich dann im Regelfall der doppelte Queranflug.)

Viele Piloten kennen die vorher möglichen Korrekturen aber nicht und gehen lieber gleich in den "Multiplen-Queranflug" (auch "Eierlandung" genannt) und argumentieren gerne, dass man das in Gelände "XY" schon seit Jahren so machen würde.

Die korrekte Landeeinteilung ist dann die der "ewig Gestrigen".. die, der "Vol-Libre-Gegner" - Du weißt selbst, dass "man" dagegen kaum was ausrichten kann.
Die Flieger, die sauber und korrekt punktlanden tun es dagegen einfach, - ohne großes Geschrei - und sind in meinen Augen dann die wahren Profis.

Selbstkritisch........... kann das jeder selbst an sich überprüfen.

Gruß!

Ralf

[harald e. wolf]

AW: Peilen

Klar, alles soweit ok.

Ich denke aber an die Anfänger (wie letztlich wieder am 9er beobachtet), die bei einem satten Wind am Boden plötzlich mit knapp 60 im GA reinschiessen und dann (aus Angst?) zu früh quer reinkommen. Dann sind sie meistens zu hoch.

Problem hier: Der erzwungene Landepunkt. Statt einfach aussen zu landen, wird mit Gewalt versucht, den Punkt zu treffen. Und dann fehlt es nunmal an Ruhe und Technik. Dann geht es gerne beliebig quer über den LP, zum Ärger der anderen. Oder - wie Du schreibst - "immer schon so....:".

Punktlanden ist m.E. nicht nur schön und elegant, sondern ein wertvolles Tool für den worst case (sehe ich zum. so); immer wieder trifft es uns (auch in fremden Gelände), bei pl. auffrischendem oder drehenden Wind - und dann? Wer die PL bei jedem Flug trainiert hat, wird dann sicher weil schnell reagierend auf einer kl. Fläche einlanden können. Wer aber immer nur inaktiv runter- und irgendwo aufkommt (...Platz ist ja so gross...), wird im Stress kaum diese rel. einfache Aufgabe bewältigen. Das wird leider kaum geübt.

LG

[seidenschwan]

AW: Peilen

Ahhh, Hallo,

ich habe jetzt nicht alles durchgelesen. Hatten wir die Bremse schon? Bei Einfachen Bedingungen mit leichten bis mässigen Wind.
Also ich gehe die Landung ab Queranflug wenn möglich mit viertel Bremse an. Bin ich zu hoch noch weiter bremsen, sinken wird stärker Vorwärtsfahrt schwächer bin ich zu tief Bremse hoch sinken wird schwächer vorwärtsfahrt wird mehr...

Johann

[Micha0365]

AW: Peilen

Bin ich zu hoch noch weiter bremsen, sinken wird stärker Vorwärtsfahrt schwächer bin ich zu tief Bremse hoch sinken wird schwächer vorwärtsfahrt wird mehr...

So lange Du das mit sehr viel Bedacht tust, geht das. Es ist aber leider auch genau die Methode, die schon oft Unfälle provoziert hat. Die Leute fliegen ihre Landeeinteilung falsch, peilen kaum, kommen 10 Meter zu hoch rein und bremsen dann die Kiste so weit runter, dass der kleinste Mäusepups zum Abreißen führt. Dann haut es sie aus 5 Metern Höhe auf's Kreuz.

Ich fliege auch leicht angebremst, lasse den Schirm aber immer ziemlich zügig fliegen. Die Höhe stelle ich im Gegen- und Queranflug so ein, dass der Endanflug einfach passt. Wenn alles super passt, mache ich die Bremse in 4 oder 5 Meter Höhe voll auf, lasse den Schirm Fahrt holen und flare dann am Ende aus.

[Ralf Antz]

AW: Peilen

Hallo Seidenschwan!

Bremsen... früher komplett verpönt, weil der Stallpunkt der Gleitschirme wesentlich höher lag als heute. Zusammen mit viel kürzerer Ausbildung (A-Schein in 5 Tagen!!) und keinem Protektor in den Gurtzeugen war das Bremsen in Bodennähe (Landeeinteilung) häufig mit Abstallen, Abkippen und schweren Unfällen mit Rückenverletzungen verbunden. Deshalb wurde und wird das Bremsen zur Höhenkorrektur bei der Landeeinteilung noch immer, auch von vielen Flugschulen, immer noch rigoros abgelehnt, und deshalb "kennen" das die meisten Piloten auch gar nicht.

Ich persönlich halte die Höhenkorrektur mittels Anbremsen (bis max 50% für Schüler.... schon mal "mehr" für Leute, die ihren Schirm kennen) zur Landeeinteilung, vor allem im Queranflug!!, für das "mächtigste" Mittel zur Korrektur der richtigen Höhe zum Einschwenken in den Endanflug.
Wenn dies als effektiv erkannt wird.......... und das ist es wohl ....... sollten die Schüler dies auch in der Schulung lernen.
@Micha: Klar,- im Endanflug sollte man dann wieder mit "guter Geschwindigkeit" landen, schon alleine wegen des bei wenig Wind notwendigen Flare-Effekts (oder noch (viel) besser... Überfahrtlandung)
Also:
Lieber Queranflug 50%-Bremse + ... Endanflug 0-10% ..... als Queranflug 0-10% und für die noch erforderlichen Korrekturen im Endanflug immer tiefer bremsen um mit NULL Flaren zu landen und dann eine FkF-Landung riskieren (Fuss, Knie, F.....)

Mir unverständlich, dass dieses wertvolle "Tool" in der Ausbildung immer noch abgelehnt wird. (alte Zöpfe werden halt nicht gern abgeschnitten)

Klar, die "richtige" Abflughöhe zu Beginn des Gegenanflugs .......... (45° Winkel hilft)..... wäre wünschenswert,- aber wenn ich mich entscheiden sollte zwischen gebremsten Queranflug und Rumgeeier in der Queranflugachse........ würde ich den gebremsten Queranflug immer vorziehen. Ist einfach ruhiger, stabiler, kontrollierter....... und wenn schon doppelter Queranflug, dann bitte ein angebremster mit wenig Rollneigung bei den Kurvenwechseln.

Immer 2 Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

Ralf

[seidenschwan]

AW: Peilen

So lange Du das mit sehr viel Bedacht tust, geht das. Es ist aber leider auch genau die Methode, die schon oft Unfälle provoziert hat. Die Leute fliegen ihre Landeeinteilung falsch, peilen kaum, kommen 10 Meter zu hoch rein und bremsen dann die Kiste so weit runter, dass der kleinste Mäusepups zum Abreißen führt. Dann haut es sie aus 5 Metern Höhe auf's Kreuz.

Ich fliege auch leicht angebremst, lasse den Schirm aber immer ziemlich zügig fliegen. Die Höhe stelle ich im Gegen- und Queranflug so ein, dass der Endanflug einfach passt. Wenn alles super passt, mache ich die Bremse in 4 oder 5 Meter Höhe voll auf, lasse den Schirm Fahrt holen und flare dann am Ende aus.

Ja, Klar Michl,Hast ja recht. Mit Bedacht. Das sollte immer beim fliegen geschehen. Aber ausserdem hab ich es mit dem flaren net so, wenn ich auch die Möglichkeit der langsam senkrecht runterschwebenden Punktlandung hab und des geht ab 15km/h Wind von vorne. Ich find des einfach total Ästhetisch

PS Natürlich sollt ma den Stallpunkt bei seinem Schirm einigermassen kennen....

Johann