Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Geier]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich bin damals als Vereinsmitglied des ansässigen Clubs auch an der Nordhelle geflogen. Wer hat denn eigentlich die älteren Rechte in dem Gelände? Die beiden ansässigen Drachen und Gleitschirm- Clubs oder die dort aktive Flugschule?

Jochen

Ps. mir wurde es dort schnell zu überlaufen

[PeWe]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

...PeWe sagt, das muß man selbst dann schlucken, wenn man im Recht ist. In welchem "übergeordneten Interesse"? Sollte man, darf man das wirklich so sehen?

.. das habe ich nicht geschrieben und auch nicht so gemeint! Ich habe lediglich geäußert, dass man m.M.n. auch schon mal Kompromisse eingehen und etwas zurückstecken sollte, auch wenn man sich im Recht glaubt. Wie heißt es so schön: "der Ton macht die Musik" oder auch "wie man in den Wald hinein ruft"....

Wie glaubwürdig muss man denn sein, um solche Dinge öffentlich anzuprangern?
Muss man denn für alles Fotos mit Datum und Videoaufzeichnung belegen, um vor den Augen des Admins sowas schreiben zu dürfen?? ...[/SIZE]

Ich kann das irgendwie alles nicht glauben, was ich hier lese. Ist es denn Sinn und Zweck dieses Forums, irgendwen oder irgendetwas "anzuprangern"???? Sowas hat man im Mittelalter gemacht, ich dachte, dass diese Zeiten inzwischen vorbei sind...

Genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass solche Diskussionen grundsätzlich nicht in ein öffentliches Web-Forum gehören. Zu einem Ergebnis führen sie ohnehin nicht, sondern ganz im Gegenteil, sie verhärten die "Fronten" und erschweren damit die Lösung der eigentlichen Probleme oder Konflikte.

Gruß Peter

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ruewa
Na dann...

Pikachu, wenn Du ein Argument bemühst, vergewissere Dich doch bitte vorher, ob es stimmt oder nicht.

Ja.

Nun nenn mir doch bitte irgendeine darin enthaltene Aussage, die ihm "NICHT geglaubt" wurde. Nenn doch bitte überhaupt eine (zum Fall gehörende) Aussage von R.G., die man hätte "glauben" können oder nicht. Ich finde dort nur eine einzige: Die Aussage nämlich, daß das Startverbot für Florian nur "temporär" sei...

Zentrale Aussage:

Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

Verstehst Du denn Sinn dieses Satzes?
Es ist die Begründung für das Flugverbot. Ferner handelt es sich um die offizielle Stellungnahme des Vereins, nicht der Flugschule. Noch mehr Stellung kann der Verein nicht beziehen.

Und ja, ich behaupte, daß die meisten weiteren Kommentare zu diesem Statement den Schluß nahelegen, daß man der offiziellen Begründung nicht glaubt.

So wie der Foren-Tenor von Anfang an war: "Der arme Flori! Ihm wurde Unrecht getan."

Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Es sind nur wenige Gegenstimmen zu dieser These laut geworden (u.a. bin ich selbst skeptisch). Und Du selbst scheinst mir doch der Erste und Wortgewaltigste zu sein, der hier den Flori gegen die ungerechte Behandlung seitens Verein und Fluglehrer verteidigt...

Nur als Beispiel folgende Kommentare, die meine Behauptung stützen, daß man dem Rainer die Begründung nicht abgenommen hat:

@raini:
deine stellungnahme ist sowas von nichtssagend und entkräftigt den vorwurf der verbotserteilung aufgrund der werbung im schirm in keinster weise. macht euch doch nicht lächerlich mit solchen "Verboten" (habt ihr eh schon mMn) !!!

(Post #122)

So weit wie dieser Thread inzwischen gekommen ist, solltest Du bitte unbedingt sagen, wer den risikoreichen Flugstil von Flo wann und wie festgestellt hat.
Bitte verstehe mich richtig: Es steht der enorme Verdacht der Willkür im Raum. Auf der Suche nach Klärung wird verständlicherweise jeder etwas nervös...

(Post #123)

Genau, was ich sagte. Der Verein kann erzählen, was er will. "Risikoreicher Flugstil" - wer will das beurteilen? Ab wann ist ein Flugstil risikoreich?

(Post #126)

Nun liegt eine erste Stellungnahme vor.
Und wenn ich mir beide Stellungnahmen durchlese, dann wirkt auf mich als Außenstehenden die von Florian insgesamt deutlich überzeugender.
Das liegt schlicht daran, daß er die Vorgänge, die aus seiner Sicht zu dem Startverbot geführt haben, detailliert und konkret beschrieben hat. Hingegen beläßt es der Verein bisher bei einer pauschalen, subjektiven Wertung ("risikoreichen Flugstiles") als Begründung.
Das ist zu wenig, um zu überzeugen.

(Post #127)

Usw. usw. usw...

Und daß man Florian "dagegen alles geglaubt" habe, verkehrt, und das weißt Du sehr wohl, den Verlauf der Diskussion in diesem Thread ins glatte Gegenteil.

Zitat:

Nun liegt eine erste Stellungnahme vor.
Und wenn ich mir beide Stellungnahmen durchlese, dann wirkt auf mich als Außenstehenden die von Florian insgesamt deutlich überzeugender.

(Post #127)

Danke an Flo, der mit seinem Thema hier an die Öffentlichkeit gegangen ist. Du hast großen Zuspruch für Deine Version der Geschichte erfahren.

(Post #109)

hallo,
gehen wir mal davon aus, das florian alles versucht hat.

(Post #100)

Volle Zustimmung aber ich finde es absolut richtig das Flori die Geschichte hier posted. (Ich gehe auch davon aus das die Story stimmt).

(Post #105)

Usw. usw. usw...

Nur ist von den anfänglich massiven Vorwürfen gegen Florian nichts übriggeblieben, sobald die Leute anfingen, nachzubohren. Nichts, absolut nichts konnte substantiiert werden (...)

Das kann man wohl kaum so sehen. Im Gegenteil sind die Vorwürfe sehr wohl konkret, insbesondere in Post #155:

Begründung: Riskantes Fliegen, insbesondere Gefährdung Anderer durch zu nahes Heranfliegen.

Wie konkret soll es denn noch werden? Name und Adresse des Betroffenen? Datum und Uhrzeit?

Daß diejenigen, die hier ihre Macht in Anschlag gebracht und Florian als Wildsau denunziert haben,

Kann mich nicht erinnern, daß Flori jemals so bezeichnet wurde...

(...)auf die simple Frage "Wer hat wann was gemacht?" sich "[I]nicht zu Wort melden,

Wurde dem DHV mitgeteilt und hier veröffentlicht. Konkrete Einzelheiten spielen doch keine echte Rolle, es sei denn, Du willst sie nur wissen, weil Du nicht glaubst, daß die Tatbestände stimmen.

Sind das nicht etwas verzerrte Maßstäbe? Ist die "Reputation eines Flugschulinhabers" mehr wert als die Reputation eines Fliegerkollegen?

Falsche Fragestellung! Nochmal: Diese schmutzige Wäsche sollte m.E. nicht in einem öffentlichen Forum gewaschen werden!

Aber das Bild stimmt auch gar nicht: Es ist ja keineswegs so, als gäbe es da die "öffentliche Meute" auf der einen Seite und den Verein bzw. Flugschulleiter auf der anderen, (...)

Dieses zu negieren, zeugt von Voreingenommenheit...

(...) wenn es um begründete Kritik am Verhalten eines Flugschulinhabers geht?

Kannst Du Dir da so sicher sein, daß es sich ausschließlich um "begründete Kritik" handelt?

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Pikachu: Ganz bescheidene Frage: Was ist ein "risikoreicher Flugstil"? Etwas Greifbareres als ein "verwegener Gesichtsausdruck"?

Du bist jetzt wütend, aber siehst Du in dieser Formulierung ernsthaft eine Aussage? Kennt das Straßenverkehrsrecht den Begriff des "risikoreichen Fahrstils"? Da gibt es nichts zu "glauben" oder "nicht zu glauben" - der unkonkrete Begriff selbst taugt nicht zur Begründung konkreter Sanktionen, wie sollte er? Das hat nur was mit Logik zu tun, auch mit Recht, aber nichts mit Glauben. Ich bleibe dabei: Gogolls "Stellungnahme" enthielt nichts, womit man sich in der Sache hätte auseinandersetzen können - darauf haben damals dann viele hingewiesen, was ja legitim war. Ich glaube, Du verwechselst das mit Parteigängerschaft.

Und nun hat man ein halbes Jahr lang nachfragt, heraus kam nichts als Schweigen im Walde, also was soll das?

@PeWe: Okay, ich hatte das zugespitzt, entschuldige. Aber die Frage ist schon, wieweit sollten / müssen / dürfen die Rechte des Einzelnen zurückstehen im Interesse eines irgendwie definierten Ganzen. Da braucht es, sagst Du, Kompromißfähigkeit, einverstanden. Ich würde es die Notwendigkeit der Balance nennen. Dazu braucht's aber zwei Seiten. Wenn eine Seite Kompromißbereitschaft zeigt, die andere sich hingegen völlig einbetoniert, dann kann es keinen Kompromiß mehr geben, nur noch Kapitulation.

Und da darf ich doch auch einmal daran erinnern, daß es eine Menge Signale von Florians Seite gab, den Streit beizulegen, und daß es eine Zeit gab (Oktober 2009), wo dem Verein wirklich goldene Brücken gebaut waren, die er ohne Gesichtsverlust hätte betreten können. Die Nordheller Herrenreiter hätten das nicht ausschlagen müssen, aber da sie es getan haben, muß man nun keine Krokodilstränen weinen, wenn das entsprechende Konsequenzen für ihr Bild nach außen hat.

Gruß Rüdiger

[hstro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

lang lebe der FRED

sieht so aus, als wäre Fori in anderen Fluggeländen auch schon verhaltensauffällig geworden.
also wenn sich Vorfälle dieser Art wiederholt haben, finde ich das schon sehr wichtig!

Belegbare Fakten bitte. Bisher hört sich alles nach Gerüchten an.

[HarryXX88]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Naja viell sollte es so laufen dass der Verein/Geländehalter kein Flugverbot aussprechen darf. Sondern dieses nur vom DHV ausgesprochen werden kann, wenn der Verein/Geländehalter auch beweisen kann dass jem die anderen Piloten gefährdet. Finde da ist ziemlich viel Willkür sprich Machtmissbrauch Tor und Angel geöffnet. Die haben nämlich genausowenig Stichhaltige Beweise vorzuzeigen wie Flori. In jedem anderen Fall der so eine Schilderung hätte wie dieser hier hätte der Staatsanwalt schon längst die Klage fallen lassen .... naja ausser bei Kachelmann viell.

Aber dass dieser xxxxxxxxxxxxxxxx (Namen von der Redaktion geändert) dort das alleinige recht auf Geländebenutzung und Rechtsprechung hat ist sicher falsch !

[Micha0365]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Flori: Gibt es irgendwo Fotos von Deinem Schirm ?

[Dennis_the_menace]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

risikoreichen Fahrstils[/I]"? ...

Gruß Rüdiger

Im Straßenverkehr gibt's dafür sowas wie "angemessene Geschwindigkeit. Ungefär genauso wischiwaschi.
Letztlich ist's wie bei allem. Man muss dem gefallen, der entscheidet.
Sei es der Startleiter, Polizist, die Freundin (ungeheuer wichtig!!).
Das sich die halbe Forumsgemeinde so aufregt, den Gutmeschen raushängt und überall nurnoch Überregulierung wittert finde ich schon sehr paranoid!

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Im Straßenverkehr gibt's dafür sowas wie "angemessene Geschwindigkeit. Ungefär genauso wischiwaschi.
Letztlich ist's wie bei allem. Man muss dem gefallen, der entscheidet.
Sei es der Startleiter, Polizist...

Da hast Du was völlig falsch verstanden:

§ 3 Geschwindigkeit
(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, so darf er nicht schneller als 50 km/h fahren, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Er darf nur so schnell fahren, daß er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, daß dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muß er jedoch so langsam fahren, daß er mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke halten kann.

Das sind klare, übrigens auch vernünftige, Kriterien. Weder Startleiter noch Polizisten entscheiden darüber. Wenn es zu einer Verurteilung wegen "unangemessener Geschwindigkeit" kommt, dann weil Du eines dieser Kriterien nach Auffassung eines Gerichts nachweislich verletzt hast. Das unterscheidet Recht von Willkür!

Sag mal, was ist bloß aus dem Sozialkunde-Unterricht geworden? Traurig, daß Du nicht einmal ahnst, daß es da einen Unterschied gibt!

Gruß Rüdiger

[BudSpencer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

"Man muss dem gefallen der entscheidet", hätte ich mir diese als eine meiner ersten Lebensweisheiten parat gelegt, Meingott was wäre mir da nicht alles erspart geblieben...

Trotzdem kommen mir Rüdigers Komentare gewiss nicht "gutmenschig" vor!
Meiner Meinung nach entspricht Rüdigers Argumentation Zivilcourage in seiner
ehrlichsten und wirkungsvollsten Form!
Man stelle sich nur mal vor wie sich einer wie der Rüdiger wohl um solche Fälle einsetzen würde,
wäre er etwa der Bevollmächtigte des DHV´s in solchen Belangen...

Nun will ich hier gewiss keinen in den Hi....n kr.....n, aber
so einer in der richtigen Position würde wohl ein wenig mehr
bewirken, oder?

[PeWe]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das sind klare, übrigens auch vernünftige, Kriterien. Weder Startleiter noch Polizisten entscheiden darüber. Wenn es zu einer Verurteilung wegen "unangemessener Geschwindigkeit" kommt, dann weil Du eines dieser Kriterien nach Auffassung eines Gerichts nachweislich verletzt hast. Das unterscheidet Recht von Willkür!...

Sicher lässt sich, wenn die genannten Fakten klar sind, auf diese Weise Recht und Willkür (meistens) unterscheiden. Aber was ist, wenn die Fakten nicht klar sind? Dann steht wieder Aussage gegen Aussage und es gewinnt meist der, der die meisten Sympathien hat.

Und darüber hinaus: wenn Du ähnliches für unsere (noch) relativ freie Fliegerei forderst, worauf läuft das denn dann hinaus? In eine völlige Relgementierung und Regelung unseres Fliegens, dann muss es für jeden "Pups" eine klar definierte Vorschrift oder Verordnung geben und auch jemanden, der darüber wacht und richtet..

Und da Du und auch andere hier ja offensichtlich den örtlichen Vereinen bzw. den Startleitern keinerlei "flugunterbindende" Befugnisse und Kompetenzen zugestehen wollt, bräuchte man für jede Region einen "Luft-Polizisten", der auf Recht und Ordnung in den Geländen achtet und ggf. Verwarnungen und Flugverbote ausprechen darf... Und wer bezahlt eine solche Organisation nachher???? Natürlich die Flieger selber mit ihren (dann entsprechend angehobenen) Mitgliedsbeiträgen (wenn der Aufpasser vom Verband gestellt werden sollte) oder durch entsprechende zusätzliche "Flugsicherheitsgebühren"....

Und das alles wäre bei ein bischen Toleranz, gegenseitigem Respekt und vor allem auch Kompromissbereitschaft alles nicht nötig! Aber scheinbar zählt sowas heute nicht mehr, Hauptsache, man hat Recht (was im vorliegen Fall noch zu beweisen wäre) und kann dieses, koste was es wolle, juristisch durchsetzen!

Gruß Peter

[langhaarrocker]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Man muss dem gefallen, der entscheidet.
... die Freundin (ungeheuer wichtig!!).

Da läuft was falsch: Es ist ungeheuer wichtig, dass die Freundin DIR gefällt. Sonst ist es keine ungeheuer wichtige Freundin sondern ein wichtiges Ungeheuer ...

Phil

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ruewa

@Pikachu: Ganz bescheidene Frage: Was ist ein "risikoreicher Flugstil"? Etwas Greifbareres als ein "verwegener Gesichtsausdruck"?

Da ließe sich mit Sicherheit ein Katalog aufstellen, z.B. (nicht vollständig):

- Kein ausreichender Vorflugcheck
- Fliegen mit Material, das das Pilotenkönnen überfordert
- Fliegen mit defektem Material
- Zu dichte Annäherung an andere Piloten (je nach Umstand variabel)
- Mißachtung der Vorflugregeln
usw usw usw...

Unterscheidbar nach dem Risiko der Eigen- oder auch Fremdgefährdung.

Du bist jetzt wütend, (...)

Nein, warum sollte ich?

Kennt das Straßenverkehrsrecht den Begriff des "risikoreichen Fahrstils"?

Die Jurisdiktion kennt immerhin den Begriff der "gefährlichen Fahrweise", der oftmals in Urteilsbegründungen vorgebracht wird.

Nur einige Beispiele:

Wer auf der Überholspur der Autobahn an seinen mit 105 km/st überholenden Vorgänger, den letzten einer Wagenkette, unter ständigem Hupen und Blinken bis auf 2 Meter heranfährt, um ihn von der Überholspur zu verdrängen, und diese gefährlich bedrängende Fahrweise über mehrere Kilometer hin fortsetzt, so daß sich der Vorgänger schließlich gefährdet fühlt, fahrunsicher wird und deshalb nach rechts fährt, begeht Nötigung (§ 240 StGB).

Quelle:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs019263.html

Oder:

Dies führt hier zu einer Teilung des Schadens im Verhältnis von 1:2 zu Lasten der Bekl. Dem sorgfaltswidrigen Abbiegen des von der Autobahn abfahrenden Klägers steht das grob rücksichtslose und verkehrswidrige Verhalten des Beklagten zu 1. gegenüber, wobei die gefährliche Fahrweise des Beklagten zu 1. als Hauptunfallursache im Vordergrund steht.

Quelle:

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rechtsueberholen06.php

Ich bleibe dabei: Gogolls "Stellungnahme" enthielt nichts, womit man sich in der Sache hätte auseinandersetzen können - darauf haben damals dann viele hingewiesen, was ja legitim war.

Richtig, aber wird es deshalb "wahrer" oder "unwahrer"?

[Flynix]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@ruewa



Da ließe sich mit Sicherheit ein Katalog aufstellen, z.B. (nicht vollständig):

- Kein ausreichender Vorflugcheck
- Fliegen mit Material, das das Pilotenkönnen überfordert
- Fliegen mit defektem Material
- Zu dichte Annäherung an andere Piloten (je nach Umstand variabel)
- Mißachtung der Vorflugregeln
usw usw usw...

Unterscheidbar nach dem Risiko der Eigen- oder auch Fremdgefährdung.


...

...und genau so etwas wäre in einer sinnvollen Begründung anzuführen. Bislang steht aber der Begriff "gefährlicher Flugstil" völlig alleinstehend als Begründung da und das ist eben nicht genug. Wie du selbst schreibst, gäbe es da einen ganzen Katalog von nachvollziebaren Argumenten, allerdings scheint hier kein einziges vorzuliegen.

[paralu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Da ließe sich mit Sicherheit ein Katalog aufstellen, z.B. (nicht vollständig):

- Kein ausreichender Vorflugcheck
- Fliegen mit Material, das das Pilotenkönnen überfordert
- Fliegen mit defektem Material
- Zu dichte Annäherung an andere Piloten (je nach Umstand variabel)
- Mißachtung der Vorflugregeln
usw usw usw...

da wären wir wieder am anfang wer soll so was denn kontrollieren

zu 1 : schau dir die sehr stark überlaufenden gebiete an, da bekommt man zeitweise das heulen und dreht sich bei jedem 2 start um, um kein zeuge zu sein

zu 2 : oute mich ma bin a-schein pilot und fliege einen omega 7 , wer soll mir das denn verbieten glaube keiner oder

zu 3 : so jetzt stellen wir auch noch eine checkkontrolle ein wir bekommen es ja zeitweise noch nicht hin einen startleiter abzustellen weil jeder fliegen will oder

zu 4 und 5 : wie würdest du hier endscheiden ? ca 20 schirme auf 200m länge und es spielt sich alles in 50m höhe ab ( siehe foto )

ist ja alles richtig aber manchmal ist das problem wer soll es kontrollieren wer soll sagen du hast nicht das , dann darfst du nicht das

mittlerweile sind wir hier im strassenverkehr und nicht mehr in der fliegerei versteh ich nicht könnte noch mehr beispiele nennen aus anderen fluggebieten wo es genau so ist bzw. sich gleich verhält bringt aber nichts weil der DHV nichts dagegen unternehmen wird, ist einfach so

und nur ma so zur info der DHV beteiligt sich an der zulassung einses geländes das heißt jeder der im DHV ist bezahlt seinen obolus zu jedem zugelassenen gelände oder