Neuer Turmloser in Entwicklung

[SaschaN]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Die Meisten die sich Turmlose kaufen hätten auch gerne das letzte Quäntchen an Leistung - ob das für den Betreffenden Sinn mach steht erstmal auf nem anderen Blatt.

Nur wäre es in dem Punkt schwierig für Bautek geworden mit den aktuellen Aeros, Icaro und Co. mitzuhalten. Und der frührere Turmlos-Sonntagsflieger geht dann inzwischen doch lieber hin und kauft sich einen Turmdrachen.

Wenn man mal vergleicht wieviele Kites bzw. Spice der Harald die letzte Zeit verkauft hat, macht ein "Facelift" des Kites schon alleine von verkaufstechnischer Seite viel mehr Sinn.

Ich hatte mich mal gefragt inwiefern ein Einfachsegler aus dem Hause Bautek ankommen würde. Ich denke mal sowas ist viel einfach zu konstruieren, als zu versuchen sich an die aktuellen Tumlosen leistungsmäßig anzupassen.
Würde man den zu einem attraktiven Preis anbieten...


Gruß
Sascha

[UdoH]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Der Spice verkaufte sich schon deutlich weniger als der Kite. Die Stärke von Bautek ist ein schön ausgewogenes leichtes Handling bei sehr guter Leistung für den fortgeschrittenen Genusflieger. Wer heute einen Turmlosen gut verkaufen will, muss bei den Wettbewerben vorne mit fliegen, sonst will den keiner. Das ist ja auch der Grund, warum die Hochleister gebraucht so billig sind, denn niemand will den zweitbesten.

Seedwings macht das übrigens richtig, die bauen Einfachsegler und Intermediates, lassen die Finger von der Wettbewerbsszene.

Gruß
Udo, der sich gut vorstellen könnte einen neuen Bautek-Turmdrachen zu fliegen

[Tiefflieger Leo]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Hi Sascha,

hmm ich denke ein Einfachsgler lohnt sich in so fern nicht als dass es einige Schüler gibt (in unserer Region), die auf dem Doppelsitzer ausgebildet werden und sich somit ein Kauf eines Einfachseglers nicht lohnt... Außerdem denke ich, dass ein schöner Intermediate mit Start und Landeeigenschaften (nahezu) eines Einfachseglers besser ankommt. Mein Gefühl ist, dass kaum noch Leute heute einen Einfachsegler fliegen wollen... Ansonsten gibt es ja auch ein paar Alternativen.

Grüße,

Leo

[SaschaN]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Ich gehe immer noch von meiner Ausbildung aus, und da gab es während der A-Schein-Schulung nix höhers als Einfachsegler. Und auch danach wurde uns empfohlen erst einmal dabei zu bleiben.
Da war ich letztes Wochenende schon überrascht dass einer Eurer Schüler schon mit einem Kite fliegt, gerade wenn man bedenkt, dass sich manch langjähriger Flieger damit schonmal schwer tut.

[Tiefflieger Leo]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

bei uns wird gut geschult ;-) Ja es ist echt so, dass die Tendenz vom Einfachsegler zumindest bei uns weggeht.. Die ersten Flüge werden natürlich darauf gemacht aber danach haben fast alle ihre eigenen Drachen wie Sting, Space, Kite usw..

Grüße,

Leo

[Glockenflieger]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

bei uns wird gut geschult ;-) Ja es ist echt so, dass die Tendenz vom Einfachsegler zumindest bei uns weggeht.. Die ersten Flüge werden natürlich darauf gemacht aber danach haben fast alle ihre eigenen Drachen wie Sting, Space, Kite usw..

Und da liegt eines der Hauptprobleme und Irrtümer des Drachenfliegens und momentan und eine der größten Chancen auch Gleitschirm Piloten zu gewinnen.
Auch stimme ich dem Artikel von Wing Chef Miker im DHV Info zu 100% zu.
Die meisten Piloten fliegen zu schnell zu anspruchsvolle Geräte und chrashen dem Publikum im Landefeld dann Konsequenz was vor.
Geräte deutlich älter als 10 Jahre gehören verschrottet, denn ein moderner Einfachsegler wie der Icaro Relax oder der Seedwings Funky sind mit 24 kg sehr leicht, in gestoppten 6 Minuten aufgebaut, haben die Grundleistung von Ende der 80/90er Jahre Hochleister, haben ein sehr leichtgängiges Handling und sind fast so leicht zu landen wie ein Gleitschirm. Da kommen selbst immer noch oft gelobte Alt-Geräte wie der Uno oder Mars schon lange nicht mehr mit. So ein Gerät nebst passendem modernen Gurtzeug, mit dem das Aufrichten von fast alleine geht sind der Schlüssel zum Spaß beim Drachenfliegen.
Damit fliegt man mit den Top Gleitschirmen in einer Liga plus 30- 40% mehr Geschwindigkeitsreserve. Das reicht eine Weile und durch den hohen Wiederverkaufswert ist das Geld sowieso gut angelegt.
Ich kenne aktuell einen ehemalige Drachenflieger der nach über 15 Jahren Gleitschirm ein bisschen die Nase voll hatten von Klappern und Geschwindigkeiten (O-Ton) 0-4 Km/h über Grund und mit genau solch einem Relax jetzt wieder voll beim Drachenfliegen ist weil die Leistung so oder so reicht.
Wer mal öfters bei Icaro in Laveno vorbeischaut wird bemerken das die nicht nur Z9 bauen, sondern auch auffallend viel Relax.
In der Hinsicht haben wir beim Drachenfliegen zu lange nur auf die Leistung um jeden Preis geschaut natürlich ist das fliegen dann mit einem Turmlosen ist natürlich auch total geil ist, weil man sich Leistungsmäßig einfach in einer anderen Dimension bewegt, aber die meisten Piloten die ich kenne nutzen nicht mal Ansatzweise die Möglichkeiten dieser Geräte.
Deshalb macht es meiner Meinung nach absolut Sinn auch die Einfachsegler noch etwas weiter zu entwickeln, denn die zeigen wie einfach auch das Drachenfliegen sein kann.

Ich jedenfalls lasse seit ich auch einen Relax habe den Z9 obwohl ich den bestimmt souverän und mit Begeisterung fliege bei mäßigem Wetter oder wenn die Zeit mal knapp wird immer öfter zugunsten des Relax im Container.

Und NEIN Intermediates sind in fast jeder Hinsicht Anspruchsvoller als Einfachsegler, der Sprung von einem Relax auf einen Orbiter ist Anspruchsvoller als der Sprung von Orbiter auf den Turmlosen Z9.


Happy Landings

Frank

[Sick Dog]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Relax hin, Relax her. Ich kenne den Vogel leider nicht vom fliegen, auch den Funky kenne ich nicht. Trotzdem, moderne Einfachsegler sind wahrscheinlich wirklich feine Geräte, aber reiner HG-Nachwuchs ist seltener als GS-Umsteiger. Und irgendwann nahc 50-60 Flügen hat man es satt, dass einem die 2er und manche 1-2er-GS nicht nur beim kurbeln vernichten, sondern auch auch bei 50km/h weniger Sinken erfliegen.
Man will irgendwann mehr. Doch dann ist es meist mau mit der Gerätewahl, denn außer dem Space und dem Sport2 fallen mir keine 1-2er ein, die einem zur Wahl stehen. Gebraucht ist der Markt oft noch viel dünner in dieser Kategorie.
So bleiben dem Anfänger mit Drang nach mehr, oft nur die "gutmütigeren" 2-3er oder 2er älterer Generation.
Zumal auch nicht jeder einfach 4500-5.000 Eier für einen nagelneuen Intermediat auf der Kante liegen hat.

[KnuckleHead]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Relax hin, Relax her. Ich kenne den Vogel leider nicht vom fliegen, auch den Funky kenne ich nicht.

Dann solltest du sie vielleicht mal kennenlernen, denn diese Geräte fliegen wesentlich besser als jeder 2er GS.


Es ist allerdings schon länger in einem anderen Thread festgestellt worden, dass man Turmlos nicht nur wegen der Leistung fliegt

Gruß
Max

[Glockenflieger]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Genau Sick Dog gibt sich die Antwort schon selbst und eigentlich habe ich gar keine Lust schon wieder was zu schreiben nur:

1. Ich kenne keinen zugelassenen Gleitschirm (auch das 2010 Wettkampfgerät von Marc Wensauer nicht) der bei 50 km/h ein besseres Sinken hat als unser Relax, im Gegenteil wenn ich auf 50 km/h Beschleunige ist in der Praxis bisher kein Schirm in der Lage gewesen mir überhaupt zu folgen. Die so oft publizierten Geschwindigkeiten sind reine Laborwerte, in der Praxis ist wegen Turbulenzen und Klappgefahr jenseits der 45 fast immer Schluss und gerade deshalb haben auch Gleitschirmpiloten die das Einfache gewohnt sind eher Interesse an solch einem Gerät als an Top Hochleistern. Und ich fliege regelmäßig zwischen 20-40 solcher Schirme beim Soaren rum.

2. Ein moderner Einfachsegler hat die Grundleistung eines guten 2-3 Schirms + 30 % mehr Geschwindigkeitsreserve oder eines Merlin oder Sensor aus den frühen 90igern und fällt erst jenseits 50 km/h deutlich ab. Wer beim Steigen die Nase gerade vorne hat hängt jeweils vom Piloten und von den Bedingungen ab. Generell kann man hier gut mithalten.

3. Es mag Piloten geben die nach 50-60 Flügen wirklich mehr können (wollen und können ist aber nicht das gleiche) aber die große Mehrheit ist davon wohl nicht betroffen.

All dies habe ich innerhalb des letzten Jahres seit wir uns zu dritt (alle drei Turmlos- Piloten) einen Relax gekauft haben zugegeben selbst überrascht erflogen und als Pilot mit jetzt 31 Jahren Flug- und auch einiger Wettkampferfahrung wird mir das Fliegen mit dem Relax bisher auch nicht langweilig im Gegenteil.
Viele Top Piloten fliegen mittlerweile als Alternativen solche Geräte einfach auch weil es Spaß macht.

Was mir aber immer wieder so ein bisschen peinlich ist, an einem frequentierten Landeplatz zu stehen und 90% der Drachen Landungen mit einem lauten Scheppern enden und dann das mitleidige Lächeln der Gleitschirmkollegen zu sehen, das müsste so nicht sein.

[czuelch]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Bei den Leistungsangaben bin ich skeptisch, aber wenn Du das so ausprobiert hast, Frank, dann wird es wohl so sein (vermute allerdings, dass ein erfahrener Wettkampfpilot wie Du aus einem Relax mehr Leistung rausholt als die meisten anderen Piloten ).

Ich glaube, dass zwischen Leos und Deiner Position kein grundsätzlicher Widerspruch besteht. Landetechnik ist lernbar. Wer es gut lernt oder - wenn die Ausbildung schon lange zurückliegt - sich hier mit modernen Methoden helfen lässt (Start-Lande-Training mit Videoanalyse*), der kann auch als Normalpilot einen Intermediate oder einen Turmlosen sauber landen.
Wie schon mal an anderer Stelle geschrieben: Letztes Jahr war ich in Serrig dabei, als ein GS-Umsteiger einen Kite probeflog, der zuvor einen Falcon (DHV-1) geflogen hatte. Das ging so problemlos (incl. gestandener Landung), dass er den Kite anschließend direkt behalten hat. Der konnte es halt und kam mit dem spritzig-sensiblen Handling des Kite gut zurecht; andere tun sich schwer und haben mit Relax, Funky, Space mehr Spaß. Es gibt keine für alle gleichermaßen gültige Lösung.

Wie gesagt, ich bin nicht anderer Meinung als Du, will nur sagen, dass man nicht unbedingt zum Einfachsegler downgraden muss, wenn es mit den Landungen nicht so klappt. Und ich stimme Dir 100%ig zu, dass einige alte "Landesäue"** aus den 90er Jahren aufs Altenteil gehören.

Gruß
Carsten

*Start-Landetraining mit Video: Ich hab's gerade wieder als Saisonauftakt gemacht und kann es nur wärmstens empfehlen. Ohne diese Hilfe analysiert man manche schlechte Landung einfach falsch; erst die Betrachtung "von außen" und mit fachkundiger Anleitung zeigt, was wirklich schief läuft.
** Ahem, gemeint sind schlecht landbare Drachen, nicht "scheppernde" Piloten, gell

[Glockenflieger]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

1. Ich kenne den Falcon, der ist im Vergleich zum Relax eine zähe fliegende Bremsklappe

2. Übrigens sind schon lange nicht mehr alle Hersteller auch wenn sie das früher waren konkurrenzfähig. Icaro hat einen Aerodynamiker und 3 Weltmeister als Konstrukteur und Testpiloten. Ähnlich Moyes, Aeros und Wills Wing, da können einige andere einfach nicht mehr mithalten, das merkt man ganz deutlich wenn man die Geräte wirklich mal vergleicht.
Ein Clubkamerad hatte jetzt beim Wechsel von Seedwings Spyder auf Icaro MastR mal so ein richtige Aha Erlebnis und das obwohl er mit dem Spyder immer sehr zufrieden war.
Die beiden Geräte spielen nicht in einer Liga obwohl ich das hier im Forum auch schon gelesen habe. Technische Daten sagen nichts aus über die wahren Flugeigenschaften und Flugleistung und dann relativiert sich auch sehr schnell der angeblich hohe Preis.

2. Die von mir angegebenen Flugsituationen sind mehrfach so erflogen worden und die Leistung eines solchen Gerätes ist auch viel einfacher zu erfliegen als mit einem Turmlosen. Es zeigt aber eben das es geht und Wunder kann ich bestimmt auch nicht vollbringen und der leichteste bin ich auch nicht gerade.

3. Ausnahmen bestätigen immer die Regel ich war selbst so einer damals direkt mit L-Schein auf einen Bennet X aber..
Ich habe aber von einem Augenzeugen gehört das bei der letzten Schleppschulung im Alten Lage keiner dieser Fortgeschrittenen mit Kite und Co auch nur einen Flug hinter dem UL zustande gebracht hat, ich habe Augen und verbringe nicht nur viel Zeit in der Luft sondern sehe auch gerne zu und da zeigt mir die Realität nun mal was anderes.

3. Start und Landetechnik lernt man am besten mit möglichst einfachen Geräten und übrigens habe auch ich meine Landetechnik mit dem Relax deutlich verbessern können.
Einfach weil's wie in Zeitlupe geht und dann auf den Z9 übertragen lande ich meinen Z9 jetzt mit 0 VG gegenüber früher mit 25% VG viel entspannter. Was Nutzt Video wenn die Reaktionszeit beim fliegen trotzdem zu schnell ist um was zu verbessern.

Und zu Letzt noch, nur wenn man es mal ausprobiert merk man den riesen Unterschied der Geräteklassen, stell dich mal mit einem Relax an den Start fliege und lande und dann mach das das gleiche am selben Tag mit dem Z9 und du denkst es ist was kaputt an dem Gerät. Der Aha Effekt ist groß und du wirst niemals mehr so wie ich auch ein noch vor einem Jahr sagen, das talentierte Anfänger Turmlose fliegen können, das ist Quatsch. Tatsache ist das es einfach keine Grund gibt außer dem Ego weil Gleitschirme ebenso 250 km Strecke fliegen können und das geht mit einem Relax dann theoretisch auch.
Ich habe zu viele Piloten erlebt die eigentlich wegen Überforderung das Drachenfliegen aufgegeben haben, jetzt habe ich einen gesehen der den Schritt zurück wieder über die Einfachheit gemacht hat.
Ich selbst mach Mittlerweile eher mehr Flüge mit dem Relax als mit dem Z9 obwohl ich den total Liebe, ich hole ihn aber nur noch raus wenn es sich auch lohnt, Ich fliege aber auch gerne den Orbiter nur ist der schon deutlich anspruchsvoller als der Relax, es stimmt schon es fehlen ein paar richtige moderne 2er Geräte im Sortiment.
Wir machen jetzt sogar mal einen Abgleiter mit Spaß was ich wegen des Aufwandes schon Jahre nicht mehr gemacht haben. Der Relax bring uns einfach noch mehr Flugzeit und Spaß.

Mike Meiers Artikel trifft es ganz genau, schade das die meisten Drachenflieger das nicht sehen wollen, einige Gleitschirmflieger und ehemalige Drachenflieger schleichen jedenfalls sehr interessiert um den Relax herum nehmen ihn in die Hand und laufen auf der Landewiese damit rum, das ist schon interessant.
Zum Turmlosen gibt es dann trotz Super 100 km/h Macho Überflug und fast stehender Landung oft den Kommentar "Ich würde mich ja niemals mit einem so schnellen Teil Kopf voraus von der Startrampe und in das Landefeld stürzen :-)

Ein Umdenken zumindest für die breite Masse ist sinnvoll und erforderlich sonst sind wir wirklich bald die letzten unserer Art

[czuelch]

Das Thema war ein anderes, aber egal

Niemand behauptet doch, dass man auf einem Intermediate fliegen lernen soll. Selbstverständlich soll man auf einfachen Geräten fliegen lernen. Aber warum nicht umsteigen, wenn man fliegen gelernt hat, das Einsteigergerät sicher beherrscht und mehr Leistung will? Anders als Du es darstellst, muss der Schritt gar nicht so groß sein; es gibt schließlich genügend Geräte (Space, Crossover, Laminar Easy, Sting...), die einen Aufstieg in relativ kleinen Schritten erlauben. Das Beispiel vom Wechsel von Falcon auf Kite war ein recht extremes; ich war anfangs skeptisch, ob der Gute Spaß haben würde. Hatte er aber. Die Piloten sind sehr verschieden.

Nochmal: Ich habe alle Sympathie fürs Einfachsegler-Fliegen, und ich wäre der letzte, der auf jemanden herabschaut, der sich dafür entscheidet. Und niemand sagt (zumindest ich nicht), dass man unbedingt möglichst schnell auf ein höherklassiges Gerät umsteigen soll. Aber bitte, warum soll nicht jemand die Höhenflüge auf einem Space oder einem Sting machen, wenn der Fluglehrer den Eindruck hat, der- oder diejenige kann das?

Und zum Start-Lande-Training: Ich weiß nicht, ob Du sowas mal gemacht hast; vermutlich ist es bei Dir nicht nötig. Bei den beiden, die ich mitgemacht habe, haben noch meinem Eindruck gerade auch diejenigen Piloten profitiert, die lernen wollten, ihren Turmlos-Hochleister besser zu landen (including myself). Es geht überhaupt nicht um die Reaktionszeit, sondern darum, die Einteilung richtig zu machen, die Abläufe zu verinnerlichen und auf die richtigen Sachen zu achten.

Gruß
Carsten

[mhusmann]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Seit nun mehr als einem Jahr fliege ich einen Kite. Ich bin begeistert. Mir gefällt das direkte Handling und ich halte auch das Landen für nicht weiter kompliziert. Auch lange Flüge sind nicht anstrengend. Früher waren meine Nacken- und Oberarmmuskulatur nach längeren Flügen verspannt. Das ist Vergangenheit.
Drachenflug-Einsteiger sind mit einem Kite vermutlich überfordert. Eben weil er so gut gleitet und sich mit geringem Steuerinput begnügt.

Ich teile die Ansicht vieler, die sagen, dass es nicht nur "Hochleister" sein müssen, um Spaß zu haben. Als Zweitgerät fliege ich einen Funfex, der immer dann herhalten muss, wenn ich mal noch weniger tragen will, oder ich mal wieder Lust auf Einfacheres habe. Die Geräte lassen sich nun gar nicht vergleichen bis auf die Tatsache, dass sich der Funfex fast so leicht steuert wie der Kite.

Wenn Bautek einen Hochleister ohne Turm brächte, der noch besser als der Kite ginge, dann würde ich ihn sofort kaufen. Wichtig ist dabei, dass ich ihn tragen kann.
Einen noch leichteren Einfachsegler in Bautek Qualität fände ich als Zweitgerät genial. Für Einsteiger ein Muss.

[cooly]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Wenn Bautek einen Hochleister ohne Turm brächte, der noch besser als der Kite ginge, dann würde ich ihn sofort kaufen.

Das wäre auch wohl auch meiner. Gebt mir diesen turmlosen Fizz Prototyp!!!

Aber vielleicht sollte man auch öfter mal andere Drachen probefliegen, ob die wirklich so viel besser sind wie das Glockenflieger berichtet. Meine letzten Aha-Erlebnisse bezüglich Handling mit anderen Drachen sind schon älter und waren eher der Art, dass ich lieber beim Spice bleibe.

Vielleicht hat der Z9 so ein unangenehmes Handling, dass Glockenflieger deshalb so auf den Relax steht? Kann ich mir fast nicht vorstellen.

Ob ein paar Weltmeister und Aerodynamiker in der Firma das Produkt besser machen, zeigt nur das Ergebnis -> Probefliegen, eigene subjektive Meinung bilden.

Was mich an Icaro/Fly-und-more abschreckt (hatte mal den BiP) sind die Apothekenpreise auch bei den Checks.
Muss dringend mal neueres Material ausprobieren, ob ich da einen Handlingssprung verpasst habe!?

[Thermiksau]

AW: Neuer Turmloser in Entwicklung

Frank, komm' doch einfach mal mit Deinen Relax-Kumpels wieder zur Hessischen runter und flieg mal bei den Schirmen ein paar Tasks mit (ohne Wertung natürlich). Das könnte in beiden Lagern die beste Werbung sein für "entspanntes" Drachenfliegen ;-)