Offizieller Protest

[Gast]

AW: Offizieller Protest

Des weiteren befürworte ich die Untersuchung der offiziellen Prüfbestätigung des von Hr. Schubert geflogenen Schirmes und der Teilnahme an den Hessischen Meisterschaften 2010. Es kann nicht angehen, dass Piloten quasi mit nicht regelkonformen Schirmen sich einen Vorteil gegenüber den anderen verschaffen.

Übrigens wurde auch die HM 2009 von Sch. mit einem Serienklasseschirm, Obsession II (obendrein mit Bonusfaktor gegenüber den Offenen Klasse Schirmen begünstigt), geflogen/gewonnen(?), der zum Zeitpunkt der HM anscheinend noch kein Gütesiegel hatte (Veröffentlichung in der DHV-Datenbank im Juli 2009, HM Ende Mai 2009!)

[Onk]

AW: Offizieller Protest

Jetzt sage ich doch was zum Sachverhalt des ersten Antrags. Den zweiten Antrag will ich nicht kommentieren, ich bin in dieser Sache nicht beteiligt.

Sowohl Andreas Schubert wie Oliver Rössel haben sportlich die Qualifikation für die Liga 2010. Beide haben jedoch erst nach dem Stichtag für die Liga bezahlt. Ich habe (und dagegen wendet sich wohl der Protest) beiden Piloten vor wenigen Wochen mitgeteilt, dass sie den Ligabeitrag noch bezahlen können und sie dann in der Liga sind. Unsere Kassiererin hat mir am 22.7. geschrieben, dass die Beitrage dieser Piloten eingegangen sind. Nach meiner Auffassung sind sie damit genau so Ligapiloten wie jeder andere auch und somit bei der GO in Fiesch startberechtigt. Die Tatsache, unentschuldigt bei der Herbsttagung gefehlt zu haben oder keinen einzigen Ligawettbewerb in 2010 mitgeflogen zu sein, trifft viele andere Ligapiloten auch.

Wird dem Protest stattgegeben, so müssten die Piloten wieder aus der Liga 2010 ausgeschlossen werden. Für Oliver würde das bedeuten, dass er auf Grund seines Rankings in der Weltrangliste weiter bei der GO startberechtigt ist, aber laut Wettbewerbsordnung nicht in der Deutschen Meisterschaft gewertet würde, denn hier werden nur Ligapiloten gewertet. Andreas hat keine Platzierung in der Weltrangliste und wäre so nicht qualifiziert. Bliebe noch die Möglichkeit, dass er einen Joker bekommt, darüber wurde bislang nicht diskutiert. Aber dann könnte er ebenfalls in der Deutschen Meisterschaft nicht gewertet werden. Ob die Piloten antreten wollen, wenn sie nur in der internationalen Klasse gewertet werden, weiss ich nicht.

Bleibt die Frage, warum ich trotz anfänglicher Absage an Andreas die nachträgliche Bezahlung des Ligabeitrages vorgeschlagen und dessen verspäteten Eingang akzeptiert habe: Weil beides sehr gute Piloten sind, die sicher fliegen, und weil Klaus Tänzler mich im Fall Andreas gebeten hat, einen Weg zu finden, dass Andreas als starker Serienklassepilot um die Meisterschaft mitfliegen kann. Der verspätete Ligabeitrag erschien mir auch mit Blick auf vergangene Praxis trotz meiner eindringlichen Zahlungserinnerungen im Frühjahr nicht allein entscheidend. Ob das nun rechtens war, wird die Jury zu entscheiden haben. Ich meine, wir sollten uns sportlich messen und nicht bei dieser Sache den Untergang des sportlichen Regelwerkes im DHV sehen. Niemand hat einen Schaden, wenn diese beiden Piloten mitfliegen; niemand wird ein Platz weggenommen und niemand wird gefährdet. Sie bereichern unseren Wettbewerb vielmehr.

Dieter

Hallo Dieter,

danke erstmal für die sachliche Darstellung aus Deiner Sicht.
Zusammen mit den Hinweisen von Hagen auf die abgelehnten Anträge ergibt sich so zumindest ein (hoffe ich) vollständiges Bild der Sachlage.
Ich denke ab dieser Stelle wird es kaum mehr möglich sein den Vorgang hier sinnvoll zu diskutieren.
Jeder mag sich seine Gedanken machen und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Gut ist, dass nun alle eine einigermaßen gesicherte sachlich richtige Grundlage für Ihre Gedanken haben.
Hier sind viele Punkte die Fragen offen lassen. Aber das berührt wiederum genauso viele Befindlichkeiten, Historie und Dinge, in denen es offensichtlich nicht nur um die Sache geht.
Wie schon mehrfach erwähnt - nur die verspätete Zahlung eines Beitrags ist wohl kaum der Punkt, der das Ganze so hat hochkochen lassen. Um fliegerische Qualitäten geht es ohne Zweifel auch nicht.
Mir bleibt einfach weiter völlig unverständlich warum sowas überhaupt passieren und dann so eskalieren muß.
Ich persönlich reagiere immer sehr empfindlich wenn es so aussieht, dass für Einzelne andere Regeln gelten als für die Gemeinschaft und wenn ich sehe, das es dadurch möglicherweise zu Ergebnissen kommt die nicht mehr sportlich fair scheinen.
Daher auch meine Beiteiligung an der Diskussion bis hierher, auch wenn ich als Neuling sicher nicht in allen Punkten über die erforderliche Grundlage an Infos verfüge.

Gruß

Gunther

[tomw]

AW: Offizieller Protest

Ich erinner mich noch an eine angeregte Diskussion zum Thema Liga-Qualifikation am Anfang des Jahres. ;-)

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?23618-An-alle-LIGA-Piloten

Aus der habe ich für mich persönlich den Schluss gezogen:
Die Liga entscheidet wer in der Liga fliegt.

Und wenn das halt mal nicht so ganz den Regeln entspricht, naja, dann werden die halt geändert fürs nächste Jahr und Ausnahmen (werden dann Wildcards genannt) gibts ja auch noch.
Und das wird von vielen Ligateilnehmern unterstützt, wie man an den Beiträgen unschwer erkennen kann.

Die Quali-Regeln waren (und sind) etwas verwirrend und das scheinbar nicht nur für mich, wie sonst sind folgende Aussagen zu erklären:
Andreas Schubert:
Ich habe 2009 und 2010 hintereinander mit jeweils 25% und 30% Punktevorsprung die Landesmeisterschaften gewonnen.
Daher war und bin ich sowohl für die Liga qualifiziert, als auch für die Deutsche Meisterschaft.
Dieter Münchmeyer
Sowohl Andreas Schubert wie Oliver Rössel haben sportlich die Qualifikation für die Liga 2010.

Liga-Herbsttagung 2009
7 Änderungen Wettbewerbsordnung
Qualifikation zur Liga:
....Um doch noch einen Kompromiss zu erreichen, wurde danach nochmal ein Vorschlag eingebracht, dass man die Landeswertung nimmt, aber daraus den ersten Landes-Piloten wählt, der aus Sicherheitsgründen auch ein gewisses Minimimum an Wettbewerbserfahrung hat.
Dies wird mit einem WPRS-Ranking besser als 1200 nachgewiesen. Liegen Piloten darunter, so haben sie keinen Anspruch auf einen Platz in der Liga.

Zusatz: nicht in der Liga und WPRS schlechter als 1000 = keine GO !

Also, jetzt bin ich noch verwirrter...
Sehe ich das richtig, Andreas Schubert hat an LM teilgenommen, hat aber kein WPRS-Ranking besser als 1200 und hat damit KEINEN Anspruch auf einen Platz in der Liga.
Vom Ligachef wird aber die sportliche Qualifikation bestätigt und er damit in der Liga ist.


Also könnte man ja rein hypothetisch vermuten: man muss nur jemanden kennen der einen kennt und man kommt dann doch irgendwie rein...oder wie

Ist natürlich ein Affront gegen all die anderen LM Teilnehmer, die aus der Ferne als unqualifiziert beurteilt wurden, und nicht in die Liga kamen wegen der "Sicherheitsregel".

Aber halt - ist natürlich Quatsch - habs ja ganz vergessen, die Sicherheitregel gilt ja nicht für alle - dafür hat man ja die Wildcards eingebaut...Mensch, bin ich blöd, hab ich doch wirklich geglaubt auf der Welt ginge es gerecht zu und Alle wären gleich...sowas von naiv...

[Vibe]

AW: Offizieller Protest

Ich finde es schade, daß hier von einigen Leute wieder mit sovie Polemik rumgeworfen wird.
Viele Beiträge sind sehr kontrovers, aber auch erstaunlich sachlich. Es wäre schön wenn das so bleibt.

Gruß

Claus

[JörgE]

AW: Offizieller Protest

..... die Befindlichkeit von Manchem kann man auch als Außenstehender nachvollziehen. Wenn die Fakten stimmen scheint sich der Satz zu bewahrheiten:

Quod licet Iovi, non licet bovi (was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Rindvieh nicht erlaubt)

Fristen für Meldegelder dienen doch grds. dazu, da dem Veranstalter Planungssicherheit zu gewährleisten. Bei fast jeder Sportveranstaltung die ich kenne gibt es Nachmeldefristen, wenn nicht alle Plätze vergeben wurden. Waren denn alle Plätze mit Fristablauf vergeben? Gibt es im Regelwerk solche Nachmeldefristen?

Wenn nein, sollte man (Ihr, die Liga) vielleicht überlegen so etwas zukünftig einzuführen und dann jeden zulassen der die sonstigen Voraussetzungen (Sicherheit usw.) erfüllt. So lange bis die geplante Teilnehmerzahl erfüllt ist. So stünde der Sport und nicht die Fristenkontrolle im Vordergrund.

beste Grüße vom Freizeitflieger
Jörg

PS: Wüsste hier auch nicht wie entscheiden. Die Lage der Buchstaben scheint eindeutig, die Frage der sportlichen Belange könnte eine andere Sichtweise ergeben.

[dieter münchmeyer]

AW: Offizieller Protest

Dieter Münchmeyer
Sowohl Andreas Schubert wie Oliver Rössel haben sportlich die Qualifikation für die Liga 2010.

Liga-Herbsttagung 2009
7 Änderungen Wettbewerbsordnung
Qualifikation zur Liga:
....Um doch noch einen Kompromiss zu erreichen, wurde danach nochmal ein Vorschlag eingebracht, dass man die Landeswertung nimmt, aber daraus den ersten Landes-Piloten wählt, der aus Sicherheitsgründen auch ein gewisses Minimimum an Wettbewerbserfahrung hat.
Dies wird mit einem WPRS-Ranking besser als 1200 nachgewiesen. Liegen Piloten darunter, so haben sie keinen Anspruch auf einen Platz in der Liga.

Zusatz: nicht in der Liga und WPRS schlechter als 1000 = keine GO !

Also, jetzt bin ich noch verwirrter...
Sehe ich das richtig, Andreas Schubert hat an LM teilgenommen, hat aber kein WPRS-Ranking besser als 1200 und hat damit KEINEN Anspruch auf einen Platz in der Liga.
Vom Ligachef wird aber die sportliche Qualifikation bestätigt und er damit in der Liga ist.

Die Regel in der Wettbewerbsordnung 2009 lautete:
Über die Vorjahres-Landesmeisterschaften LM qualifizierte Piloten. Basis ist die offene Wertung deutscher Piloten je LM-Veranstaltung. Bis zu 79 Teilnehmern qualifiziert sich ein Pilot je Veranstaltung, ab 80 Teilnehmern 2 Piloten, die nicht auf Grund einer anderen Regel bereits für die Liga qualifiziert sind (Nachrücker unbegrenzt). Traditionelle LM-Veranstaltungen sind: BaWü, Bayrische, Mosel, Hessische und Flatlands mit jeweils 1-2 Qualifikationen.

Die Sache mit WPRS Rang besser 1200 wurde, wie Du richtig sagst, auf der Herbstagung 2009 für die Wettbewerbsordnung 2010 beschlossen und gilt somit für die Qualifikation zur Liga 2011.

Ist echt kompliziert. Ich hoffe, jetzt habe ich keinen Fehler gemacht.

Dieter

[Micha0365]

AW: Offizieller Protest

Dieter, wenn alles so logisch, klar und korrekt ist, mit welcher Begründung haben dann sowohl der Liga-Ausschuss als auch Du selbst NEIN gesagt ?

[tomw]

AW: Offizieller Protest

Die Regel in der Wettbewerbsordnung 2009 lautete:
Über die Vorjahres-Landesmeisterschaften LM qualifizierte Piloten. Basis ist die offene Wertung deutscher Piloten je LM-Veranstaltung. Bis zu 79 Teilnehmern qualifiziert sich ein Pilot je Veranstaltung, ab 80 Teilnehmern 2 Piloten, die nicht auf Grund einer anderen Regel bereits für die Liga qualifiziert sind (Nachrücker unbegrenzt). Traditionelle LM-Veranstaltungen sind: BaWü, Bayrische, Mosel, Hessische und Flatlands mit jeweils 1-2 Qualifikationen.

Die Sache mit WPRS Rang besser 1200 wurde, wie Du richtig sagst, auf der Herbstagung 2009 für die Wettbewerbsordnung 2010 beschlossen und gilt somit für die Qualifikation zur Liga 2011.

Ist echt kompliziert. Ich hoffe, jetzt habe ich keinen Fehler gemacht.

Dieter

Nein, hast Du nicht, wie Du richtig bemerkst habe ich den Fehler gemacht und die zwei Jahre durcheinander gebracht.

Wie Du aber auch richtig bemerkst, ist das echt kompliziert und ich bin der Meinung dass die Liga sich keinen Gefallen damit tut, sich jedes Jahr neue Regeln auszudenken.
Mal abgesehen davon dass einfach eine klare Linie fehlt und die Regeln immer undurchsichtiger werden, könnte eventuell der Eindruck enstehen, dass man sich da was zusammenbastelt gerade so wie man es braucht...

Aber zurück zum aktuellen Fall - sportlich qualifiziert sind nach der QualiListe:
9 Oliver Rössel Endstand Liga 2009, Platz 04
57 Andreas Schubert Landesmeisterschaft

Ob man da jetzt wegen verspäteten Beiträgen nicht ein oder zwei Augen zudrücken sollte ist wohl Ansichtssache - meiner Meinung nach sollte in einer so kleinen Sportgemeinde mal etwas lockere Grosszügigkeit an den Tag gelegt werden = also, sollen sie doch mitfliegen wenn sie wollen...

[UlrichPrinz]

AW: Offizieller Protest

Hallo Tom,

Es freut mich, dass du Einsicht zeigst, dass auch du manchmal
Missverständnissen zum Opfer fällst, und bereit bist, zuzuhören!
Darum Antworte ich dir diesmal gern auf deine Fragen:

Das Problem mit den "verspäteten" Beiträgen ist aus genau einem
Grund ein heikles Thema: Einige Piloten haben letztes Jahr (2009)
ihren Beitrag garnicht bezahlt. Trotz mehrfacher Aufforderung.
Wenn ich richtig informiert bin, unter anderem auch ein sehr
prominenter Pilot, um den es diesmal hier auch wieder geht...

Darum haben wir dieses Jahr an der Ligatagung, sowie im Ligatagungsprotokoll,
und in mehreren eMails drauf hingewiesen, dass wir eine Null-Toleranz-Linie
fahren. Trotzdem hat Dieter kulanterweise jeden Piloten, der am Ende der
Zahlungsfrist nicht bezahlt hatte, nochmal einzeln angeschrieben.
Einer hat ein paar Tage zu spät bezahlt und sich entschuldigt: Kein Thema.
Andreas Schubert hat aber darauf geantwortet: "Kein Interesse"
(Ich habe diese eMail) es handelt sich also nicht um ein "Verpennt".

Nun muss man auch noch wissen, dass es der Liga gar nicht mal um
das Geld an sich geht - wir haben genug Geld in der Ligakasse, um
einzelne Ausfälle zu verschmerzen.
Aber der Ligabeitrag ist auch ein wichtiges Mittel um festzustellen, ob
es ein Pilot wirklich Ernst damit meint, in der Liga zu sein, oder ob er nur
eine Karteileiche ist, und anderen, motivierten Piloten, einen Platz wegnimmt.
Es mag manchen seltsam erscheinen, aber es ist simpel: Manche Piloten
finden es hübsch sich mit dem Titel "Ligapilot" zu schmücken, aber das
Engagement für die Liga hört schon in dem Moment auf, wo sie 30 Euro
bezahlen sollen. Andere Piloten hinter ihm in der Liste strampeln sich
einen ab, um in die Liga zu kommen, und dürfen nicht, weil die Karteileiche
ihren Platz blockiert. Wir wollen gut qualifizierte und gut motivierte Piloten
in der Liga haben, und dies ist eines der Mittel dazu, dies zu erreichen.

Anderes Thema: Regeländerungen (hier eigentlich OT, aber lass uns das auch
gleich Ad Acta legen)

Zu deinem Kritikpunkt, dass die Regeln nicht so oft geändert werden sollen:
Da gebe ich dir absolut Recht: Wir ändern Regeln auch nicht einfach mal so
zum Spass, eben aus dem Grund, dass manche Leute verwirrt sind, weil sie
nicht jedes Jahr erneut die Wettbewerbsordnung lesen.

Wir versuchen also Regeln nur zu ändern wenn wir einen Missstand sehen, der
unserer Meinung nach behoben werden sollte. 2 Missstände um die es in den letzten
2 Jahren besonders ging waren:

1. Die Liga wurde (mit 107 Piloten) zu gross, um als Liga mit anderen
   Veranstaltern (z.B. Österreichische Liga) einen gemeinsamen
   Wettbewerb durchführen zu können.
2. Die Pilotenqualität sollte aus Sicherheitsgründen angehoben
   werden, besonders nach dem Unfall von 2008 bei der German Open.
   Die Landesmeisterschaften waren dabei ein besonderes "Problem"
   da die Regeln hier sehr kompliziert und schlecht im Ergebnis waren.
   (Es konnten z.B. bei einem Wettermässig schlecht gelaufenen LM
   mit nur einem einzigen Abgleit-Task, reine "Zufallskandidaten"
   in die Liga kommen)

Ich hoffe du siehst, dass wir vom Ligaausschuss uns in langen Diskussionen
Mühe geben, faire Regeln festzulegen, und gute Entscheidungen zu treffen,
und nicht konspirativ irgendeinen Piloten bevorzugen oder benachteiligen wollen.

Gruss, Ulli

[dieter münchmeyer]

AW: Offizieller Protest

Dies ist der Entscheid der Jury:

Proteste von Nero Daschner gegen die Teilnahme von Andreas Schubert und Oliver Rössel bei der Internationalen Deutschen Gleitschirm-Meisterschaft 2010

Der Jury gehören an: Charlie Jöst (DHV-Vorsitzender), Ralph Schlöffel (DHV-Sportvorstand) und Ulrich Schmottermeyer (DHV-Sicherheitsvorstand).

Jury-Entscheid zum Protest gegen Andreas Schubert

Dem Protest wird stattgegeben. Andreas Schubert kann weder zur Teilnahme an der Deutschen Gleitschirm Meisterschaft 2010, noch an der Internationalen Deutschen Gleitschirm-Meisterschaft 2010 zugelassen werden.

Begründung: Laut DHV-Wettbewerbsordnung Kapitel III Punkt 4 werden zugelassen
a) die Teilnehmer der laufenden Liga
b) nationale und internationale Piloten, die nicht Teilnehmer der laufenden Liga sind, wenn diese in der Weltrangliste besser als Platz 1000 stehen oder besser als Platz 100 in der Streckenflugmeisterschaft des Vorjahres.

Andreas Schubert erfüllt beide Punkte nicht. Zu Punkt a) ist festzustellen, dass sich Andreas Schubert zwar für die Teilnahme an der Liga 2010 qualifiziert hat, aber sich nicht rechtzeitig, entsprechend der bei Kapitel IV Punkt 6 geregelten Meldefrist, für die Teilnahme angemeldet hat.


Jury-Entscheid zum Protest gegen Oliver Rössel:

Dem Protest wird teilweise stattgegeben. Oliver Rössel kann nicht für die Deutsche Gleitschirm-Meisterschaft sondern nur für die Internationale Deutsche Gleitschirm-Meisterschaft 2010 gewertet werden.

Begründung: Er ist nicht Teilnehmer der laufenden Liga. Er hat sich zwar für die Teilnahme an der Liga 2010 qualifiziert, aber nicht rechtzeitig entsprechend der bei Kapitel IV Punkt 6 geregelten Meldefrist für die Teilnahme angemeldet. Bei DHV-Sportordnung Kapitel III Punkt 5 ist geregelt: "Deutscher Meister ist der Liga-Pilot, der bei der Addition der Punkte aus den einzelnen Durchgängen der Internationalen Deutschen Meisterschaft die meisten Punkte ansammeln konnte." Seine Teilnahme an der Internationalen Deutschen Gleitschirm-Meisterschaft 2010 ist grundsätzlich möglich, weil er Kapitel III Punkt 4 b erfüllt.

Zum Antrag Hessenmeisterschaft 2010 wird folgende Entscheidung getroffen: Gegen die Hessische Meisterschaft 2010 ist ein Protest nicht mehr möglich, da die Protestfrist bereits abgelaufen ist.

Die Protestgebühren sind zu erstatten.


Gezeichnet: Charlie Jöst, Ralph Schlöffel, Uli Schmottermeyer am 30.07.2010

[NeroDaschner]

AW: Offizieller Protest

Hallo an Alle,


ich möchte mich in aller Form für diese sehr sachliche Diskussion bei Euch bedanken. Klar hat es hier und dort gemenschelt, seid stolz auf Euch, wie Ihr immer wieder die Kurve bekommen habt!

Wenn ich noch einen Wunsch frei hätte, wurde ich mir wünschen:

Dass Ihr Alle genau so wie in diesem Threat weiter macht in diesem Forum, seid hart (konsequent) in der Sache und weich (menschlich) zu Euren Fliegerkameraden.


Liebe Grüße aus dem Schwabenland
Nero

[Martin Prerovsky]

AW: Offizieller Protest

Gollum hat nachgetreten:

"Oli Rössel gewinnt die German Open. Der mehrfache Deutsche Meister und Worldcupsieger Oliver Rössel und der 7fache und amtierende Landesmeister Andreas Schubert wurden zur diesjährigen Deutschen Meisterschaft im Gleitschirmfliegen im Wallis durch einen schriftlichen Protest wegen verspäteter Zahlung der Ligagebühren wieder ausgeschlossen. Dies unsportliche Geste ließ im Vorfeld die Wogen um die Qualität der Deutschen Meisterschaft hoch schlagen.
Nun ist auch die DM 2010 schon wieder Geschichte. Bei widrigen Bedingungen ließ sich Oli seine Teilnahme im offenen Feld der German Open nicht nehmen und wurde seiner Favoritenrolle gerecht. Er gewann den Wettbewerb, nicht aber die Deutsche Meisterschaft. Dennoch: von allen Papillons dafür einen herzlichen Glückwunsch!
Alex Füg darf sich gemäß Mitteilung des DHV nicht wie in der vergangen Woche hier veröffentlicht „Deutscher Juniorenmeister“ nennen, sondern nur Gewinner der DHV Juniorchallenge. In der Szene gilt dieser Wettbewerb jedoch als inoffizielle Deutsche Meisterschaft der Junioren bis 28 Jahre, da es keinen vergleichbaren Wettbewerb oder Verband gibt.
Christoph Limpert, Gewinner der Rhön Open, Alex Füg und Andreas Schubert treten im nächsten Jahr in der Deutschen Meisterschaft der Serienklassegleitschirmflieger an. Diese wird nach 2010 dann zum 2. Mal in geprüfter Sicherheit und einem auch für Familienväter akzeptablen Risikomanagement ausgetragen. Wir informieren."

Och jo.

Gruß,
Martin

[uweneesen]

AW: Offizieller Protest

"Diese wird nach 2010 dann zum 2. Mal in geprüfter Sicherheit und einem auch für Familienväter akzeptablen Risikomanagement ausgetragen. Wir informieren."

>>> i muaß spein...

[JP Philippe]

AW: Offizieller Protest

Oh mein Gott. kann man noch tiefer sinken? Wie niveaulos.

"Hätts't die Pappn g'holtn, hätt kaner g'merkt, dass'd deppat bist" (Josef Hader)


-JP

[Segelohr]

AW: Offizieller Protest

'Unsportliche Geste' - Ich bin ja so froh, daß ich diesen XFrzzG?$Pfrzz noch nicht
in Persona erleben mußte.