Zertifizierung mit Faltleinen

[WillyCH]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Also ich würde hier jetzt kein verstecktes Marketing vermuten sondern eher darauf tendieren, dass Nova eben einen Schirm rausbringen will, der nicht nur ein 1-2er-"Zettelchen" trägt sondern auch wirklich als solches Gerät verkauft werden kann.
-Wenn ein Schirm mit Faltleinen getestet wurde und auf diesem Weg eine Einstufung bekommen hat, die er mit "A-gezogenen" Klappern nicht bekommen hätte, so wäre meiner Meinung nach eine Kennzeichnung notwendig. Oder wird das im LTF-Protokoll festgehalten und mir ist's einfach noch nie aufgefallen?! (siehe auch die Fragen meiner Vorredner) Bis zu diesem Thread waren mir die Faltleinen auf jeden Fallnoch kein Begriff.
In diesem Lichte betrachtet hatte dieser Thread schon einen Sinn. Danke Pipo!
Cheers
Ueli

[Willi Wombat]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@ Willi: Die vorgeschlagene Begrenzung der Einklappzeit ändert nichts daran, dass ein 'gezogener' Klapper immer anders verläuft als ein turbulenz-bedingter

DAs ist klar, weil ein turbulenzbedingter natürlich in turbulenter Luft passiert.
Dies ist nicht simulier und auch kaum vergleichbar.

Bewährtes Ziel des Zulassungsverfahrens war schon immer, standardisierte Störungen bewertend zu vergleichen.
Es gibt nur 2 Probleme:
1. Die bislang verwendeten Störungen scheinen (mal wieder)nicht genügend praxisrelevant zu sein. Eine ständige Nachbesserung ist unvermeidliche Tradition.
2. Die bisherige Definition der Störung berücksichtigt hauptsächlich das Verhalten nach Erreichen des Störzustandes.
Die Einleitungsphase gewinnt aber offensichtlich mit dem Klappleinenproblem an Gewicht.
Also muss man die Einleitung mitbewerten.
Aber nicht mit welchen Hilfsmitteln eingeleitet wird, die werden Turbulenzen nie sauber abbilden können, sondern was der Flügel bei der Einleitung macht.
Die Zielform ist im Prüfverfahren recht gut definiert. Ein großer Schritt übrigens in die richtige Richtung.
Fehlt eben nur noch die Zeit, wie man dahin kommt.

[micbu]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Verstehe den Sinn der 1.2 Fragen nicht

Seine Frage lautet korrekt:
-Wenn es nicht im Testprotokoll vermerkt wird, warum wird es nicht vermerkt?-
Das würde mich auch interessieren.


Michael

[Segelohr]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Seine Frage lautet korrekt:
-Wenn es nicht im Testprotokoll vermerkt wird, warum wird es nicht vermerkt?-

Richtig

[Xysos]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Seine Frage lautet korrekt:
-Wenn es nicht im Testprotokoll vermerkt wird, warum wird es nicht vermerkt?-
Das würde mich auch interessieren.


Michael

Danke für die Aufklärung

[WA]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Verstehe den Sinn der 1.2 Fragen nicht .... Ist doch besser wenn ohne Faltleine getestet wurde soweit wie ich das verstanden habe.

Laut Karl ist es Fakt, daß Schirme der neueren Generation existieren, die mittels geschickt angebrachten Faltleinen "weichgeklappt" sind. "Hart" würden sie klappen wenn sie normal mit den A-Gurten geklappt würden und genau davor warnen diese Hersteller. Wo? Im Manual vermutlich.

So habe ich das bisher verstanden und bin (fast) sprachlos.

Also: Keine Hilfsmittel zum weich oder hart klappen.

Testet die Schirme doch in der Frühjahrsthermik und schreibt einen ehrlichen Bericht dazu.

Wenn ich so die letzten Entwicklungen im LTF-B Bereich anschaue, sehen aus wie Wettkampsicheln, (naja, aber fast) dann wundert mich jetzt nach Karls Eröffnung nichts mehr.

Gutes Thema Pipo, warum auch immer Du es angestoßen hast. Also lieber gleiche Leistung wie bisher, ist ja wirklich nicht schlecht, aber dafür mehr Sicherheit.

WA

[makro]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

@segelohr

aus dem ozone-delta manual, herunterzuladen auf deren website:

Wir raten von der Teilnahme an Sicherheitstrainings mit deinem Delta
ab, da die Zulassungstests mit zusätzlichen Hilfsleinen zum Einklappen
des Flügels, gemacht wurden. Ohne diese Hilfsleinen machen provozierte
Klapper wenig Sinn und können sehr verschieden ausfallen.

Dort kann man sich auch das testprotokoll herunterladen, es steht nichts drin bezüglich hilfsleinen.

Ich finde es würde zwar Sinn machen es zu erwähnen, sollte aber dann kein Freibrief dafür sein die Tests/das Gütesiegel in 2 Kategorien zu spalten.

lg markus

[marcel1]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

2. Wo warnen Hersteller dringend vor Standardklappern (Quelle)?

Es geht hier um den Ozone Delta, wo sowas Ähnliches im Betriebshandbuch steht.
Als Begründung wurde sinngemäß angeführt, daß bei diesem Schirm die A-Leinenaufhängung relativ weit hinten ist und deshalb der Schirm quasi kurz vorbeschleunigt wird, bevor er klappt, wenn man den Klapper via A-Leinen einleitet, was entsprechend ein unrealistisch dynamisches Verhalten gäbe.

Meine persönliche Meinung dazu: Man sollte sehr genau prüfen, ob diese durch Faltleinen induzierten Klapper sich weiter von der Realität entfernen, als das bei den künstlichen A-Leinen Klappern eh schon der Fall ist. Ich persönlich mag das nicht beurteilen, dazu kenn ich mich nicht genug damit aus.

[berndw]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Nun ist der Thread ganz frisch und schon so voll, ein paar Sachen, die mir dabei auffallen und die ich gerne zu bedenken geben möchte:

@ Pipo: Willst du im Plenum eine Meinung einholen oder eine machen? ..................

Vielleicht hat noch jemand das Klapper-Video von Ozone mit dem Mantra R10.2 vor Augen, den man definitiv NICHT über die A-Leinen klappen kann. Giftig ist da in meinen Augen was anderes.

Benjamin

1. ja Pipo macht hier massiv meinung:
aus den meisten posts ersieht man, dass sich die user nie gedanken über das thema gemacht haben.
2.auch aus deinem post erkennt man das: der klapper des r10.2 mit faltleinen ist
nur desshalb so zahm, weil er halt mit faltleinen induziert ist.

im englischsprachigen forum wurde schon angemerkt, dass durch die höhere klappresistenz der modernen schirme die piloten schlechter mit klappern umzugehen lernen.
das wird durch die faltleinen problematik verstärkt.
angenommen du fliegst einen delta von ozone wird dich der sicherheitstrainer wegschicken.
also sicherheitstraining nur noch mit leihschirm.

meine meinung:
ich selbst fliege seit jahren wettkampfschirme und mein erstes frage ist
immer, kann ich einen klapper in hangnähe noch stützen?
bisher immer mit, in grösserer höhe runtergezogenen a leinen versucht.
jetzt hab ich einen schirm da geht das nichtmehr.
ich flog den 2leiner aktiv in einen thermikschlauch (heisst vorher angebremst und dann hineinbeschleunigt) und hatte meinen realen klapper 40m über grund direkt am hang.

brauch ich nichtmehr.

aber ich weiss jetzt auch wie ich ihn vermeide.

[nikolaus]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

So wie ich das bis hierher verstanden habe, ist der eigentliche Hintergrund dieser Diskussion, dass sich nicht sicher sagen lässt, ob der A-Leinen- oder der Faltleinenklapper näher an einem erflogenen ist. Meine Frage an jene, die was davon verstehen: Würden für den Test modifizierte Tragegurte, die den Anstellwinkel über den Beschleuniger noch 3° weiter verkleinern als bei regulärer 100%-Beschleunigung vielleicht eine Möglichkeit bieten, Einklapper zu provozieren, die eher dem tatsächlichen Flugverhalten entsprächen und damit auch wieder den direkten Vergleich unterschiedlicher Konstruktionen zuließen?

Sorry, falls diese Überlegung mangels Fachkenntniss völlig realitätsfern sein sollte...

Jochen

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo Dennis,

ich versuche es anhand eines Frontstalls zu erklären:

Es gibt Frontstalls verschiedener Ausprägung. Oft ist nur ein kleiner Teil der Flächentiefe betroffen. Das heißt z.B., die vorderen 30% sind eingeklappt, aber die hinteren 70% stehen noch. Der größtmögliche Fall ist gegeben, wenn 100% eingeklappt sind.

Manche Schirme zeigen in der Praxis, wie beim Testen die Tendenz zu großen, flächigen Frontklappern, und manche zeigen die Tendenz, z.B. bei 30% zu knicken.

Das ist nichts neues - nun folgendes Gedankenexperiment:
Angenommen man würde bei einem Schirm den Abstand zwischen A- und B- Ebene immer weiter vergrößern, dann würde der Schirm dazwischen irgend wann eine Falte zeigen. Vergrößert man den Abstand noch weiter, wird er zwar vielleicht noch fliegen, aber deutlich einknicken.

Provoziert man mit so einem Schirm dann einen Frontstall, dann wird die Knicklinie des Frontklappers wahrscheinlich dort sein, wo der Knick war, weil der Schirm dort statisch geschwächt ist. Fliegt man mit diesem Schirm durch eine Turbulenz, dann wird selbiges passieren.

Ich Wirklichkeit ist es etwas komplizierter und man will auch keine Schirme, die mit einem Knick rumfliegen. Das Beispiel soll nur zeigen, dass man mit der Position der Leinen das Klappverhalten beeinflussen kann - für's Testen, wie für die Praxis.

Grüße

P.

[testpilot]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

also ich kenne die Hilfsleine von den EN-Test die hier vor Ort gemacht wurden nur daher das man damit die 70% Klapper auch vollständig bis an die zuvor markierten Grenzen im Untersegel durchführen kann, dabei wurde eine Hilfsleine an die 1. A-Stammleine (oder Galerie) neben der zu klappenden Seite montiert wenn die Klapper allein mit dem Tragegurt nicht ausreichend groß genug wurden.

Mich als Pilot interessiert mehr was passiert wenn eine Schirmseite plötzlich, also unvermittelt entlastet, d.h. bisher wurde der Tragegurt schnell komplett heruntergezogen, was ist bei Schirmen ohne Tragegurt?

Wieviel Tragegurtweg, bzw. Hilfsleinenweg etc. soll standardisiert zwecks Reproduzierbarkeit gezogen werden?
Das ist beim Stall, Fullstall, Trudeln etc. vorgeschrieben bzw. wird ermittelt und dokumentiert.

Könnte man beim 3-, 2-, 1-Leiner dann auch machen, vom Kuschelklapper bis Hardcore....., mit Skala wie McReady(Advance) ;-)
viel Spass an die Spezies vom Sicherheitstraining

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

Eben weil die Schirme keinen Knick haben, ist die Überlegung auch nicht wirklich zielführend.

Doch, ist sie schon - du musst nur ein kleines bisschen weiter denken. Angenommen, du verkleinerst den Abstand zwischen den Ebenen wieder, so dass kein Knick mehr da ist, und auch soweit, dass gerade keine Falte mehr da ist. Der Schirm ist an dieser Stelle noch immer statisch geschwächt und wird dazu neigen, beim Frontklapper dort zu brechen. Je weiter man den Abstand verkleinert, bzw. je geringer die Abspannweite zwischen den Ebenen ist, desto stabiler wird der Schirm an dieser Stelle.

Ist's jetzt klar?

Zudem wäre die "Knickwarscheinlichkeit" bei Schirmen mit Hilfsleine eher geringer, da die A weiter hinten => näher an den anderen Eben ist.

Erstens kann man das so nicht sagen, weil natürlich Profil und ein paar andere Dinge auch eine Rolle spielen. Und zweitens - selbst wenn's so wäre: Worauf willst du raus?

P.

[fritz]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

[QUOTE=Karl Slezak;278782]Hallo Pipo,

Die LTF erlauben nur dann eine Zuhilfenahme von Faltleinen, wenn:"...Klapper nicht in Übereinstimmung mit der Testprozedur durchgeführt werden können.."
Das bedeutet, dass Faltleinen nur dann verwendet werden dürfen, wenn anders Form und Größe des Klappers (= innerhalb des "Messfeldes", bis zur Hinterkante) nicht erreicht werden kann. Faltleinen dann einzusetzen, wenn beim normalen Klappen über die A-Gurte ein (für die angestrebte Klasse) zu dynamisches Geräteverhalten zu Tage tritt, ist durch die LTF keinesfalls gedeckt. ...


Damit ist die zulässige Praxis eindeutig geregelt.

Wer daran zweifelt, daß beim Delta geschummelt wurde, muß ihn nachprüfen.

Was die Entwicklung von 3 Leinern, 2 Leinern und allerlei Stäbchen im Schirm betrifft:

Entweder hinken die Prüfvorschriften einer guten Entwicklung hinterher oder die Entwicklung ist gefährlich und muß gestoppt werden.

Das Nova auf diesem Weg um Hilfe ruft ist schon sehr bedenklich.
Wollen wir einen Volksentscheid zu einem Thema, daß Experten klären müssen?


Fritz

[marcel1]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

angenommen du fliegst einen delta von ozone wird dich der sicherheitstrainer wegschicken.
also sicherheitstraining nur noch mit leihschirm.

Das denke ich wohl kaum. Man kann bei nem Sicherheitstraining doch schließlich auch nicht gütesiegelkonforme Sachen testen. Das ist ja kein Gütesiegelwiederholungstest. Schon mal nen beschleunigten Klapper geflogen, ohne sofort aus dem Gas zu gehen? Nicht gütesiegelkonform, kann aber trotzdem lehrreich sein. Gibt nämlich ne deutlich heftigere Reaktion. 8-;

Ozone sagt ja letzendlich nur, daß die A-Leinenklapper beim Ozone Delta nicht empfohlen werden. Kunstflug wird auch nicht empfohlen. Kannste aber bei den meisten SiKus zumindest außerhalb Deutschlands machen. Kein Problem.

Die entscheidende Frage ist in der Tat nur, wie aussagekräftig sind die A-Leinenklapper für den reellen Ernstfall bei so einem Schirm? Wenn sie wirklich aussagekräftiger sind als die "Faltleinenklapper", dann hätte Ozone bei der Zertifizierung geschummelt. Bloß kann ich das halt nicht einschätzen. Das ist in der Tat ne Frage für die Experten!