Zertifizierung mit Faltleinen

[Mikefly]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo

Also die meisten hier scheinen wohl nicht kapiert zu haben
was der Karl geschrieben hat .

Die LTF erlauben nur dann eine Zuhilfenahme von Faltleinen, wenn:"...Klapper nicht in Übereinstimmung mit der Testprozedur durchgeführt werden können.."
Das bedeutet, dass Faltleinen nur dann verwendet werden dürfen, wenn anders Form und Größe des Klappers (= innerhalb des "Messfeldes", bis zur Hinterkante) nicht erreicht werden kann. Faltleinen dann einzusetzen, wenn beim normalen Klappen über die A-Gurte ein (für die angestrebte Klasse) zu dynamisches Geräteverhalten zu Tagetritt, ist durch die LTF keinesfalls gedeckt.

sie sind nicht dafür gedacht , sie zu verwenden
wie von Pipo angestrebt

# wenn die Klapperreaktionen bei gewöhnlicher Einleitung über die A-Leinen jenseits der angestrebten LTF/EN Kriterien sind

wenn solche Schirme schon auf dem Markt sind
gehören ihnen das Gütesiegel entzogen ,


Gruß Michael

[WA]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hallo

Also die meisten hier scheinen wohl nicht kapiert zu haben
was der Karl geschrieben hat .

Servus, den Eindruck hatte ich Heut schon mehrmals!

sie sind nicht dafür gedacht , sie zu verwenden
wie von Pipo angestrebt

....hier hast nun Du was falsch verstanden (oder Ich?)

Pipo wehrt sich doch gegen solche Zustände. Sie wollen Faltleinen vermeiden...neee?

...wenn solche Schirme schon auf dem Markt sind

Karl sprach davon!

...gehören ihnen das Gütesiegel entzogen ,

....jetzt sind wir uns einig!

WA

[nikolaus]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Weil ein Schirm durch Zug der A-Leine keinen prüfungsgerechten Klapper produziert, wollt Ihr ihn vom Markt nehmen, und darüber seid Ihr Euch auch noch einig? Sorry, versteh`ich nicht.

Jochen

[WA]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Sorry, versteh`ich nicht.
Jochen

Jochen,

wenn eine Fa. sagt, A-Leinen Klapper können die LTF-Kriterien nicht erfüllen, aber mit Faltleinen kommen wir dem Nahe, so oder so, (so habe ich das in Quintessenz verstanden) ...aber von SiKus und A-Leine ziehen rate ich Euch ab, dann stimmt doch irgendwas nicht mehr odrr?

Und wenn so ein Schirm mit diesen "Faltleinenweichklappern" eine z.B. B oder C-Einstufung schafft, entgegen einem normalen A-Gurtrunterziehklapper, der dann ev. viel "giftiger" reagiert, dann ist das ganze "weichgespült" .....neeee?

WA

PS. Lasst uns mal die LTF und eine Instanz, die ein wenig überregional aufpasst...

[nikolaus]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Zum einen hatte ich die bisherigen Erklärungen dahingehend verstanden, dass ein Rückschluss auf das Extremflugverhalten in jedem Fall nur eingeschränkt möglich ist und des weiteren, dass diese Schirme, die Faltleinen brauchen um einen prüfungsgerechten Klapper zu produzieren, zwar im Extremflug giftiger sein können, als es der Einstufung entspricht; pipo sagte aber selber, dass das nicht auf alle zuträfe.

Nur der Umstand, dass ein Schirm wegen einer besonderen Geometrie auf A-Leinen-Zug anders reagiert als andere, halte ich nicht für ein Ausschlusskriterium (mal abgesehen von dem erhöhten Risiko, sobald jemand zum Ohrenanlegen die falschen Leinen greift).

Der zweite Aspekt, dass offenbar Schirme prinzipiell in Turbulenzen andersförmige Klapper produzieren (können) als die der Testvorgabe, scheint mir viel relevanter, weshalb ich in Post #43 bereits die Frage gestellt habe, ob man nicht in dieser Hinsicht realitätsnähere Prüfungsbedingungen entwickeln könnte.

Jochen

[I-Zen]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

2.auch aus deinem post erkennt man das: der klapper des r10.2 mit faltleinen ist
nur desshalb so zahm, weil er halt mit faltleinen induziert ist.

@ berndw: sorry, vielleicht haben wir uns da mißverstanden, dass der Klapper zahm REINKOMMT, ist wahrscheinlich tatsächlich den Faltleinen geschuldet, ich meinte eher die REAKTION des Schirmes auf die eingeklappte Fläche

@ All: Im Ami-Forum ist ja auch eine rege Diskussion zum Delta im Gange, und um eine Lanze für das Schirmchen zu brechen: Laut Ozone sind auch A-Leinen induzierte Klapper bei dem Schirm gütesiegelkonform, nur eben von der Charakteristik 'intensiver' als ein realer Klapper durch Turbulenzen. Die Klappleinen in den LTF-Tests dürften somit tatsächlich lediglich für die Roproduzierbarkeit und Vergleichbarkeit verwendet worden sein, bitte also keine unnötige Panik.
Karl hat die Bedingungen für den Einsatz der Klappleinen ja beschrieben. Nachdem die GüSi Tests, sowie ich das verstehe, in erster Linie die Reaktion auf Klapper bewerten, ist hier aber eventuell eine Lücke, die es zu schließen gilt.
Aus meinem aerodynamischen Verständnis heraus, sorry Pipo, ist die Sache mit der Einklapp-Charakteristik durch verschiedene Aufhängungspunkte aber etwas weit hergeholt: Bei einem Klapper durch Turbulenzen wird der Schirm von oben entlastet, die Leinen können aber nur ziehen. Die Stabilität des Profils kommt in diesem Fall nur vom Staudruck und nicht von den Leinen untendrunter. Wenn der Schirm also an einer definierten Stelle wegklappt, dann doch eher, weil dort druckbedingt eine 'Sollknickstelle' ist, oder? Natürlich spielen die Leinenaufhängungspunkte eine große Rolle für das provozierte Einklappen, aber von dessen Aussagekraft müssen wir uns ja, glaube ich, langsam verabschieden.
Wenn der Trend tatsächlich zu immer weniger Leinenebenen geht, werden wir nämlich in Zukunft immer mehr solcher Fälle bekommen, da müssen wir uns wirklich grundsätzlich Gedanken machen, welche Parameter in den GüSi Tests abgefragt werden können und müssen, um Schirme bezüglich ihres Verhaltens unter realen Bedingungen vergleichen zu können - mehr oder weniger an den vorhandenen Leinen reissen wird's wohl nicht mehr tun.

Denkt-mal-drüber-nach-Grüße,

Benjamin

[Pipolino]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Pipo lanciert hier ein Thema, im Wissen darum, dass früher oder später, gewollt oder ungewollt, der Name des Bösen veröffentlich wird. Und - wunderlich nicht? - es wurde vom Teufel gesprochen: Der Delta von Ozone.

Nun kenne und schätze ich das Marketing sehr von Nova, denn die sind gewifft.

Wenn Pipo von Nova das Thema Faltleine gerade jetzt lanciert, dann kann es nichts anderes heissen, als dass der Delta irre gut fliegen muss, mehr noch: Dass Nova dem Teufel von Ozone, dem Delta - nichts gleichwertiges gegenüberzustellen hat.

Ein besseres Gütesiegel kann ein Flügel gar nicht bekommen, Pipo sei Dank..

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch falsch verstanden habe...

[Swift]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

ums lancieren gehts schon. Aber den Delta von Ozone mit Mentor 2 vergleichen ist ein Apfel-Birne-Vergleich. Delta ist in C und der scheinbar unmittelbar vor der Markteinführung stehende Mentor 2 in B eingestuft. Allerdings dürften beide Dreileiner sein. Der Mentor 2 soll doch einer werden? Kann es sein, dass Dreileiner vielleicht doch nicht so recht in die LTF-B passen und man deshalb "Hilfsmittel" wie Faltleinen braucht um die Dinger B-tauglich zu machen?
Grüße

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

Aus meinem aerodynamischen Verständnis heraus, sorry Pipo, ist die Sache mit der Einklapp-Charakteristik durch verschiedene Aufhängungspunkte aber etwas weit hergeholt: Bei einem Klapper durch Turbulenzen wird der Schirm von oben entlastet, die Leinen können aber nur ziehen.

Natürlich können die Leinen nur ziehen!
Nochmal: Es gibt ganz unbestritten Schirme, die in der Praxis flächig einklappen, und solche, die in aller Regel z.B. zwischen B- und C-Ebene einknicken. Verantwortlich dafür ist, dass die "Profilstatik" in diesem Bereich geschwächt ist. Der Schirm wird sowohl in Turbulenzen als auch bei provozierten Klappern an dieser Stelle knicken.

Dass die Leinenpositionen einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Statik haben, dürfte einleuchten.

Wie dem auch sei: Das ist nicht meine persönliche Theorie, sondern ein in der Schirmentwickung zig-fach beobachteter Umstand.

Sorry für das OT - gerne schreib ich wem was per PM dazu, oder in einem neuen Thread.

@ Pipolino

Schön, dass du dir meinetwegen eigens einen neuen Nick angelegt hast, und dass du dich auch noch von meinem Namen hast inspirieren lassen.

Der Delta ist momentan unter den EN-C Flügeln in Punkto Gleiten bei Trimmspeed sicher die Messlatte. Durch die Zulassung mit Faltleinen hat man definitiv mehr Möglichkeiten in der Konstruktion. Dass die A-Leinen Klapper eh auch gütesiegelkonform sind, wie weiter oben geschrieben, ist natürlich ein Schmäh.

Bis zu einem neuen Nova EN-C wird es noch eine Weile dauern. Schade, dass du hier nicht unter deinem echten Namen/Nick postest. Sonst müsstest du nämlich die Aussage, dass wir nichts gleichwertiges gegenüberstellen können, wahrscheinlich revidieren.

Jedenfalls wird der neue EN-C Schirm aller Vorrausicht nach auch noch über die A-Leinen geklappt werden können. Für einen High-End EN-D Schirm sind die Faltleinen aber sicher eine Option, ...

@ Swift

Wenn der Delta ein 3 Leiner ist, dann ist's unser Triton auch.
Der Delta hat, wie der Triton eine (ziemlich lange) CD-Gabel und ist damit klar ein Vier-Leiner.

Beim Mentor2 haben wir in der Flügelmitte eine (sehr kurze) CD-Gabel. Konkret sind es 8 D-Leinen mit knapp 50 cm Länge. Also keine 4m Leinen, die zusätzlich verbaut wurden. Diese 4m Leinen haben im Handling so große Vorteile gebracht, dass wir uns dafür entschieden haben. Für die Klapper waren die 8 Zusatzleinen aber nicht nötig. Es ist also kein Problem einen DreiLeiner (auch ohne Faltleinen) mit EN-B zuzulassen.

Grüße

P.

[ReinerG]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen / Delta

Wieso sollten technische Geräte in einem Zustand auf sicherheitsrelevante
Aspekte getested werden, in welchem diese nicht genutzt werden?

Ein Test durch den Käufer wird sogar vom Hersteller abgelehnt; und ein Taining der möglichen (zulässigen!!und sehr wahrscheinlich auftretenden) Betriebszustände (selbst unter professioneller Aufsicht/über Wasser) nicht empfohlen!

Abgesehen von der Tatsache, daß die Testbedingungen sich mit der neuen Norm erheblich verschärft haben (eventuell entspricht das Verhalten ja nur der alten '2' ???)
hinterläßt soetwas beim normalen Piloten wohl zuviele Fragen. Es wäre einfach ehrlicher eine identische Ausführung der Tests zu haben.

Sonst entspricht der Testbericht des Delta wohl vielen anderen Geräten mit "LTF 2": fast ausschließlich A, aber bei den asymmetrischen Klappern wird es C .

Da bleibt also nur die Frage: ohne Faltleinen >>>> C-hoch-2, D oder F-(ailure) ????

Trotzdem ein interessantes Gerät .........

[sonnenscheiner]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

hi,
zum Aspekt ob Faltleinen die Klapp/Öffnung beeinflussen:

Hab vor ewigen Jahren ~1990 eine DHV-1er Black Magic geflogen. Und da er A+B Leinen in einem Schloß hatte, konnte man keine Ohren anlegen. Hab also eine weitere Leine direkt an einen Aufhängepunkt der A-Ebene angeknotet (Quasi die Mutter aller Faltleinen ).

Ergebnis war sehr gut, nur die Wiederöffnung und das (bisschen) Wegdrehen vielen markant anders aus als bei Tragegurtklapper.
Hatte damals noch keinen wirklichen Plan vom Fliegen, dieser Versuch ist mir aber massiv in Erinnerung geblieben, weil ich damals erstmals merkte, dass "Arme hoch und alles wird gleich wieder gut" wohl auch für Güsi-1er nicht die letze Erkenntnis ist...

Das nur als kleiner Einwurf und nicht als wissenschaftliche Richtlinie auffassen.

[I-Zen]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hi,

Natürlich können die Leinen nur ziehen!
Nochmal: Es gibt ganz unbestritten Schirme, die in der Praxis flächig einklappen, und solche, die in aller Regel z.B. zwischen B- und C-Ebene einknicken. Verantwortlich dafür ist, dass die "Profilstatik" in diesem Bereich geschwächt ist. Der Schirm wird sowohl in Turbulenzen als auch bei provozierten Klappern an dieser Stelle knicken.

Dass die Leinenpositionen einen ganz entscheidenden Einfluss auf die Statik haben, dürfte einleuchten.

Wie dem auch sei: Das ist nicht meine persönliche Theorie, sondern ein in der Schirmentwickung zig-fach beobachteter Umstand.

Hallo Pipo,

Klar haben die Leinenpositionen einen entscheidenen Einfluß auf die Statik und auch auf das Handling, immerhin wird darüber die Zugkraft in den Flügel eingeleitet. Wenn die Fläche aber erstmal durch Anströmung von oben (Turbulenz) oder Unterschneiden kollabiert oder klappt, erklär mir bitte, wie da die dann schlaffen Leinen die Klapp-Charakteristik noch beeinflussen...
Dass die jahrzehntelange Testerfahrung solche und solche Schirme gezeigt hat, muss doch vor dem Hintergrund gesehen werden, dass die dort untersuchten Klapper meist simuliert waren, d.h. Leinen-induziert, ich glaube nicht, dass es bisher jemand zuwege gebracht hat, eine vergleichende Messreihe mit dem gleichen Schirm, unterschiedlichen Anhängepunkten und Klappern durch reproduzierbar gleiche echte Turbulenzen aufzusetzen, eure Erfahrung als Hersteller in allen Ehren.
Natürlich gibt es Erfahrungen aus der tatsächlichen Flugpraxis, die das eine oder andere Schirmkonzept befürworten, und ich möchte da auch nicht eure Kompetenz in Frage stellen, ich denke nur, wenn man schon mal an einem Punkt ist, wo die aktuellen Prüfkriterien hinterfragt werden, sollte man einen weiteren Schritt zurückgehen und wertfrei die Testprozedur betrachten ohne in die gewohnten Muster zurückzufallen, die uns das A-Leinen Klappen über Jahre aufgeprägt hat.

P.S: Was meinst du mit 'Schmäh'? Beziehe mich hierauf: http://www.paraglidingforum.com/view...=asc&start=216 und glaube nicht, dass Ozone hier Unwahrheiten verbreitet... Du etwa?
Bin den Delta noch nicht geflogen, werde das aber hoffentlich am Wochenende nachholen.

[Hans Bausenwein]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Hier meine persönliche Meinung zum Thema Klapper mit oder ohne Faltleinen (diese Meinung hat nichts mit meiner Tätigkeit als PMA Geschäftsführer zu tun):

Die Erfahrung hat gezeigt (ich fliege mit Gleitschirmen seit es solche gibt), dass die Korrelation von künstlich herbeigeführter Turbulenz (Klapper durch Ziehen an Tragegurten und/oder Leinen) mit echter Turbulenz beim Fliegen und durch diese verursachte Klapper in vielen Fällen nicht gegeben ist. Die Abweichungen können in beide Richtungen gehen; d.h. künstlicher Klapper kritischer als realer und umgekehrt.

Entscheident ist für mich einen Gleitschirm zu fliegen bei dem ich darauf vertraue, dass der Hersteller die Prototypen-Erprobung in realen Bedingungen intensiv durchgeführt hat. Dies tun einige Hersteller und fliegen mit ihren Protos solange im Lee und in Turbulenzen herum, bis sie klappen - immer wieder. Wenn der Hersteller dann der Überzeugung ist, dass der Schirm für eine bestimmte Pilotengruppe passt und auch noch die entsprechende EN-Einstufung bekommt, dann ist es mir persönlich völlig egal an welchen Leinen dabei gezogen wurde. Ganz entscheident neben der gutmütigen Reaktion auf Klapper ist ja vor allem auch die Häufigkeit mit der ein Schirm in der Realität klappt. Je klappstabiler in der Praxis ein Schirm ist, desto mehr Freude macht er dem Piloten und desto schwieriger wird er im EN-Flugtest zu testen sein.

Ein Test-Klapper ist in allen Fällen immer nur ein ungenügendes Abbild der Wirklichkeit und der Rat, den man jedem Piloten geben kann, der skeptisch ist, ob (s)ein Hersteller die Prototypen genügend erprobt hat, bevor er den Serienschirm auf den Markt bringt: Lasse die Finger davon und fliege nur Schirme von Herstellern, denen du vertraust.

Einen "weichgespülten" in eine bestimmte EN-Kategorie hineingetricksten Schirm auf den Markt zu bringen, der nicht den Erwartungen standhält, die in einen Schulschirm, Intermediate, Serienhochleister etc. gestellt werden ist in jedem Fall ein Schuss ins eigene Knie für jeden Hersteller.

Ein Omega 8 zum Beispiel wurde mit Faltleinen getestet, sein Vorgänger der Omega 7 meines Wissens nicht. Allen Piloten-Feedbacks zufolge ist der mit Faltleinen getestete Omega 8 in realen Bedingungen gutmütiger zu fliegen als sein Vorgänger.
Selbst fliege ich zur Zeit einen R10 3-Leiner - bei Wettkampfschirmen gibt es keine EN-Flugtests und nur die Hersteller-interne Erprobung auf die der Pilot vertraut.

Faltleinen und Sicherheitstrainings: Natürlich lassen sich Loops für Faltleinen auch an Serienschirmen anbringen und vor dem Sicherheitstraining ein paar zusätzliche Leinen nach Hersteller-Anweisung anbringen. Wen es nicht stört mit zusätzlichen Loops auf der Schirmnase herumzufliegen kann sich ja seinen Schirm so bestellen.

[makro]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Servus!

stimme Hans da voll zu - es läuft aber auf eine Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit der Tests hinaus.

@Benjamin: Würde das auch so sehen wie Du. Pipo's Modell leuchtet mir nur für gezogene Klapper ein. Bei einem wirklich heftigen Klapper ist nicht mehr viel mit so einem einfachen Statikmodell...

Mit Stäbchen sieht das evtl. wieder anders aus - hier heißt es wohl ganz oder gar nicht. Der "Klapperpunkt" wird hier wohl am Ende der Stäbchen sein und der Schirm später, aber dafür mit mehr Fläche runterkommen - was nicht heißen soll daß der folgende Klapper dann nicht gut handlebar sein könnte...

lg markus

["Willio"]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

schliesse mich der meinung von hans b. an,das einzig wahre ist wie verhält sich ein schirm im fliegeralltag!
also wie sind die thermischen klapper etc beim richtigen fliegen!

es täuscht nur,wenn ich bei einem herbeigeleiteten klapper sehe, es verhält sich sehr gutmütig.....aber bei einem thermischen klapper es ganz anderst auf einmal aussieht.

je klappstabiler ein schirm konstruiert ist,umso weniger klapper habe ich auch beim fliegen.....und dies ist eigentlich das wichtigste für jeden flieger.

und wenn sich dies dann beim thermikfliegen auch noch bewährt,dass er auch wieder gut öffnet, ist eigentlich alles bestens.

ich denke die testerei sollte eher dahin gehen ,die schirme vermehrt unter realen bedingungen zu testen und einzustufen , als bei ruhiger luft über dem see.....

man fragte sich ja schon öfters,wie manche schirme das güsi bekommen(bzw...einstufungen...) haben,weils dann im fliegeralltag ganz anderst aussah....