Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

[hartmut_k]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

.......bzw Rotoren allgemein (wenn sie entsprechen schnell drehen) werden wohl in der Lage sein, Schirme aller Klassen gleichermaßen zusammenzufalten. Vorhersehbar sind sie, wie er selber schreibt, ja auch, aber wenn man sie über die Schirmreaktion aufspüren will, wird es vermutlich etwas knapp?

Auch wenn es nicht an mich adressiert war, Jochen: das hat Du völlig richtig erkannt.
Schau dir das Gelände vor dem Start an (Windrichtung, Lee's durch Hindernisse ) - und Du bekommst ein Gefühl dafür, wo Du besser nicht hinfliegst. Das gilt auch für die Landung im Lee von Hindernissen. Auch wenn es dann mal eine "Aussenlandung " wird - die heilen Knochen sind wichtiger als die Diskussion mit irgendwelchen besserwissenden "Luftfahrtexperten". Und wenn deine Zweifel allzugross sind - verzichte auf den Start.

Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass die Diskussion auf die Frage hinausläuft: Wer ist der tollste Pilot mit der besten Schirmbeherrschung von Hochleistern ?
Erinnert mich ein wenig an die Diskussionen der Parawaiter in Kössen .
Nun, ich glaube, das wollte Jochen eigentlich gar nicht wissen... ?

Hartmut

[Baschi]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass die Diskussion auf die Frage hinausläuft: Wer ist der tollste Pilot mit der besten Schirmbeherrschung von Hochleistern ?

Hartmut

Wenn das so rüberkommt (was zu vermuten war), dann hast du auch Recht.

Es ist nur schön (manchmal) mit anzuhören, mit welchen Schauermärchen vor höherklassifizierten Schirmen gewarnt wird.
(Mit Sprüchen wie: der klappt nach 3 Sekunden Flug in ruhiger Luft kommt mir das Grausen)

Aber:

Beim Hochleister brauchst Du diese Sekunde aber auch, denn wenn Du nicht sofort und dosiert reagierst, geht mal richtig die Luzie ab.

Schön gesagt und eindeutig richtig. Und das vergessen die meisten beim Anblick der hübschen A's (und 2 kleinen C's z.B. beim Delta) im Protokoll.

Es gibt ein Pro und Contra für jede Klasse von Schirm und nicht wie einfach viele hier schreiben, je höher umso teuflischer.

Und auch den Piloten der Schirmklasse D steht hoffentlich das Recht zu, über die eigene Schirmklasse zu schwärmen, wie es ein SebastianB (nein, nicht ich) über A und klein B in seitenlangen Aufsätzen macht.

ABER:
Je höherklassig man fliegen will, umso mehr ARBEIT (SHT, GH, Theorie, Wetterkunde, Eigenschaften des Fluggebietes zuvor erkunden, Flüge im XC analysieren, Gespräche mit guten Piloten halten, Tipps einholen, Bücher lesen, die Ausrüstung kennenlernen usw., und einfach REGELMÄßIG fliegen gehen) steht dahinter.

Und worüber ich bei meinem Schirm eigentlich wirklich schreibe, worauf ich auch stolz bin, ist, dass ich bisher 0,0 Verletzungen hatte und meine Rettung noch jungfräulich ist, und nicht, wieviele tolle km ich damit geflogen bin.


Nochmal

nach A kommt B. Und nach vielen Stunden B weiss man, was man will und kann.
Und ohne viele Stunden B braucht man C + X eh nicht.

Gruß Sebastian

[nikolaus]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Hartmut,

ich wollte eigentlich auf deinen vorletzten Beitrag (#40) mit einer persönliche Nachricht antworten, bin aber noch nicht dazu gekommen.

Mit der Entwicklung dieses Threads bin ich insgesamt ganz zufrieden, vermute aber auch, dass das ursprüngliche Thema weitgehen ausgeschöpft ist (es sei denn, jemand hätte doch noch eine Aufstellung aller schulungstauglichen Schirme). Es ist ja nicht meiner, nur weil ich ihn gestartet habe (obwohl ich mich auch ein wenig für ihn verantwortlich fühle).

Die letzten Beiträge haben zwar ein Erfahrungsniveau erreicht, bei dem ich auch mit Phantasie nicht mehr mitkomme, dennoch finde ich auch diese Beiträge interessant und dass sie zum Thema gehören (wenn man "Anfängerfragen" mal kurz außer acht lässt). Zum Beispiel vermitteln sie den Eindruck, dass die 2er-Klasse die schlechteste Kosten-/Nutzenrelation aufweist (größtes Risiko bei unverhältnismäßig wenig Vorteilen - o.k. das wird nur auf einen Teil zutreffen).

Interessant auch der Aspekt "falscher Werbeversprechen", der durch verschiedene Piloten (und das in bester Absicht), ziemlich kräftig unterstützt wird.

LG Jochen

[SebastianB]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

HI Sebastian...
du hast vollkommen Recht...nur heulst du glaube ich den falschen Mond an! Wenn ich Hartmunds Post richtig verstanden habe, dann bezog er sich wohl eher auf den Post direkt vor dem seinigen, wo Leute beschreiben, dass sie mal gemütlich bei Klappern weiterkurbeln, um dann den Klapper irgendwann wieder zu öffnen.....

und um deine Bedenken, die ich so zwischen den Zeilen deines Posts lese, entegen zu wirken:
....ich finde es sehr gut, dass JN (bzw. du) die Aussage zum Klappverhalten von EN-D durch die Beschreibung, was konkret bei der Reaktion besser handelbar ist, präzisiert resp. ergänzt hat. So haben wir doch alle was davon...und so können dann auch "Nicht-EN-D" Piloten mitschwärmen, weil sie verstehen, weshalb die EN-D Piloten so von ihren Flügeln begeistert sind! Ich kann mir so ungefähr erklären, jetzt wo ich von der "Wartesekunde" gehört habe, woher sie kommt! Habe neuen Input bekommen - klasse!
Ich habe dieses Verhalten bei simulierten Klappern in Klasse EN-C bspw. selbst noch nicht festgestellt - vielleicht sollte ich daher das noch mal wiederholen um darauf zu achten - oder ist dieses Verhalten erst bei Schirmen mit noch höherer Streckung - sprich EN-D erkennbar? Von Protos hört man ja auch ab und zu, dass sie bei manchen Klappern gerne auch mal in die offene Seite reindrehen.

[Xysos]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Hartmut,
(es sei denn, jemand hätte doch noch eine Aufstellung aller schulungstauglichen Schirme).

LG Jochen

Welche willst du denn haben?
Alles was derzeit auf dem Markt ist ?
Die aktuelle Produktpalette aller oder der wichtigsten Hersteller inklusive oder exklusive der 1er Schirmchen?

[Baschi]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Zum Beispiel vermitteln sie den Eindruck, dass die 2er-Klasse die schlechteste Kosten-/Nutzenrelation aufweist (größtes Risiko bei unverhältnismäßig wenig Vorteilen....).

http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo/index.php?name=leonardo&op=comp&rank=1&subrank=1

Einfach unverantwortlich.........

[schoepfus]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Aus diesen Erfahrungen resultiert mein beschränktes Gleitschirmweltbild….

Mein's auch... fliege jetzt einen Atos

[nikolaus]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hei Baschi, mich einfach veralbern, sollst Du das?

Ich hab` die Beiträge nicht geschrieben...

Gruß, Jochen

[hartmut_k]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Wenn das so rüberkommt (was zu vermuten war), dann hast du auch Recht.

Es ist nur schön (manchmal) mit anzuhören, mit welchen Schauermärchen vor höherklassifizierten Schirmen gewarnt wird.
(Mit Sprüchen wie: der klappt nach 3 Sekunden Flug in ruhiger Luft kommt mir das Grausen)
ABER:
Je höherklassig man fliegen will, umso mehr ARBEIT (SHT, GH, Theorie, Wetterkunde, Eigenschaften des Fluggebietes zuvor erkunden, Flüge im XC analysieren, Gespräche mit guten Piloten halten, Tipps einholen, Bücher lesen, die Ausrüstung kennenlernen usw., und einfach REGELMÄßIG fliegen gehen) steht dahinter.

Und worüber ich bei meinem Schirm eigentlich wirklich schreibe, worauf ich auch stolz bin, ist, dass ich bisher 0,0 Verletzungen hatte und meine Rettung noch jungfräulich ist, und nicht, wieviele tolle km ich damit geflogen bin.


Nochmal

nach A kommt B. Und nach vielen Stunden B weiss man, was man will und kann.
Und ohne viele Stunden B braucht man C + X eh nicht.

Gruß Sebastian

Hallo Sebastian,

meine ironische Bemerkung zur Entwicklung dieser Diskussion bezog sich nicht auf Deinen Beitrag, sondern darauf dass die Diskussion eigentlich vom ursprünglichen Anliegen Jochens etwas abgeglitten ist - und so etwas ist nie der Beitrag eines einzelnen, sondern ein gegenseitiges "Aufschaukeln".

"Je höherklassig man fliegen will, umso mehr ARBEIT.... und einfach REGELMÄßIG fliegen gehen."
mit dem Kern Deiner Aussage gehe ich zu 100 % mit , das möchte ich auch allen interessierten "Aufsteigern" ans Herz legen.
OT: Persönlich hätte ich kein Problem, mal wieder ein höherklassiges Mono-Gerät vorsichtig zu testen, aber auf Dauer würde es sich für mich nicht lohnen, weil ich doch zu wenig Airtime zusammenbringe.

Gruss Hartmut

[mark-gin]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Ein Beispiel: Ich habe schon mehrere Leute gesehen, die mit einem Trango 3 bei uns in der Nord-Waldschneise beim Start bei Westwind Klapper von über 50% hatten und damit kerzengerade rausgeflogen sind, während schon zig EN-A und -B Schirme seitlich in die Bäume geknallt sind. Vielleicht lags am Pilotenkönnen? Vielleicht aber auch nicht? ;-)

Liegt nur!!!!!!!!!! am Pilotenkönnen!!!

Wenn die EN-A und -B-Schirm-Flieger alle mit Trangos 3 geklappt hätten hätte es eindeutig noch mehr geknallt. Ob sie es noch bis in die Bäume geschafft hätten oder schon vorher runtergeplumpst wären weiß ich allerdings nicht...

Wir könnten ja mal beim DHV einen Massenversuch beantragen - vorausgesetzt IHR macht alle mit und er wird von der Ethikkommission durchgewunken!

Fazit:

- wer A sagt muß nie B sagen

- oder

- nur ein lebender Pilot kann ein guter Pilot sein...


Mark (überzeugter A-Schirm-Flieger, inzwischen Familienvater und nicht latent suizidal!)

[hartmut_k]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Hallo Hartmut,

ich wollte eigentlich auf deinen vorletzten Beitrag (#40) mit einer persönliche Nachricht antworten, bin aber noch nicht dazu gekommen.

Mit der Entwicklung dieses Threads bin ich insgesamt ganz zufrieden, vermute aber auch, dass das ursprüngliche Thema weitgehen ausgeschöpft ist (es sei denn, jemand hätte doch noch eine Aufstellung aller schulungstauglichen Schirme). Es ist ja nicht meiner, nur weil ich ihn gestartet habe (obwohl ich mich auch ein wenig für ihn verantwortlich fühle).

Die letzten Beiträge haben zwar ein Erfahrungsniveau erreicht, bei dem ich auch mit Phantasie nicht mehr mitkomme, dennoch finde ich auch diese Beiträge interessant und dass sie zum Thema gehören (wenn man "Anfängerfragen" mal kurz außer acht lässt). Zum Beispiel vermitteln sie den Eindruck, dass die 2er-Klasse die schlechteste Kosten-/Nutzenrelation aufweist (größtes Risiko bei unverhältnismäßig wenig Vorteilen - o.k. das wird nur auf einen Teil zutreffen).

Interessant auch der Aspekt "falscher Werbeversprechen", der durch verschiedene Piloten (und das in bester Absicht), ziemlich kräftig unterstützt wird.

LG Jochen

Hallo Jochen,

kein Problem, ich hab auch manchmal einen knappen Zeitplan.
Ja, ich hab auch so das Gefühl, dass Deine Fragen hier erschöpfend beantwortet wurden.
Und mit guten Ratschlägen bist Du ja regelrecht überschüttet worden
Zu den Vor- und Nachteilen der einzelnen Schirmklassen mag ich nichts schreiben.
Strecken kann man bei guten Bedingungen auch mit EN-A-Geräten fliegen - da ist das Pilotenkönnen und ein Quentchen Glück viel wichtiger (so ein Erlebnis hatte ich mal 1996 mit dem Discus 1000 in den Pyrenäen und war mächtig stolz drauf).
Und mit Schirmen, die einen eindeutig überfordern, weil man zu wenig Zeit hat mit ihnen intensiv zu üben, verdirbt man sich nur die schöne, knappe Zeit in der Luft mit unnötigem Stress.
Wie so etwas in der Praxis aussieht, kann man zB mal einem schönen Flugwochenende in Kössen beobachten: zahlreiche Piloten, die stundenlang am riesigen Startplatz sitzen und über die Vor- und Nachteile der einzelnen Schirmmodelle fachsimpeln - und was sie doch für tolle Helden sind. Und anschliessend meist einen Start hinlegen, den die meisten Flugschüler deutlich besser bringen.

Gruss Hartmut

[mark-gin]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Ich denke auch, eigentlich ist alles gesagt worden zu dem doch eigentlich einfachen Thema. Ich fasse zusammen!

Lieber Nikolaus, flieg erst mal einen A-Schirm, dann nen A-Schirm, danach einen A-Schirm und dann noch etwas länger einen A-Schirm. Dann mach ein Sicherheitstraining, sammle Flugerfahrung (möglichst ein paar hundert Stunden) und dann lasse all Deine Erlebnisse mit Deinem A-Schirm noch einmal Revue passieren. Wenn Du dann das Gefühl hast, nicht ausgelastet zu sein, wenn Du Dich durch das Fliegen mit Deinem A-Schirm gelangweilt fühlst, oder in den paar hundert Stunden noch nie in eine irgendwie kritische Situation geraten bist, wo Du einfach nur noch dankbar warst an einem so wunderbar einfach zu fliegenden A-Schirm zu hängen (der Dir die allermeisten Flugfehler - genau so gutmütig wie Du zu sein scheinst - großzügig verzeiht), dann überlege noch einmal, ob Du Dich an ein "leistungsfähigeres" Gerät ranhängen solltest!

In diesem Sinne, erst einmal viel Spaß und Freude beim weiter Lernen und viele entspannte Flugstunden wünscht Dir der Mark (A-Schirm-Liebhaber aus Überzeugung und Erfahrung mit Begeisterung)

[SebastianB]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

(es sei denn, jemand hätte doch noch eine Aufstellung aller schulungstauglichen Schirme).

Eine Aufstellung aller schulungstauglichen Schirme ist reine Fleisarbeit. Quasi jeder Hersteller (außer vielleicht Spezialitätenhersteller wie aircross o.ä.) hat mind. einen schlulungstauglichen Schirm im Angebot (Jeder 1er ist soviel ich weiß schulungstauglich). Hat ein Hersteller zwei "1-2er", sorry EN-B, im Angebot, ist häufig auch der untere EN-B ein schulungstauglicher Schirm - aber meist steht das in der Produktpräsentation ja direkt mit dabei.
Wenn du nun nach Empfehlungen suchst, ganz im speziellen hier im Forum, wird wohl jeder naturgemäß aus verschiedenen Gründen den seinigen Empfehlen.
Als Erstschirm wirst du sowieso wohl eher den Schirm wählen, an den du aus welchen Gründen auch immer gerade dran kommst - meist sind das die Schirme, die die Flugschule eben im Angebot hat.
Wenn du 2-3 Schirme probegeflogen hast und evtl. unterschiede feststellst, dann kannst du ja den nehmen der dir vom Handling am besten gefällt - und dann wird letztendlich noch immer die Optik eine Rolle spielen - davon können sich wohl die wenigsten ganz befreien.
Von der Leistung/Qualität etc. sind diese Schirme wohl alle empfehlenswert - da gibt es keinen nennenswerten Unterschiede…..du wirst also egal mit welchen Schirm keinen Fehler machen.

Bleibt die Frage: EN-A oder lieber Low-Level EN-B ? Letztere sind ja meist lediglich vollbeschleunigt ein EN-B, trotzdem wird auch bspw. der unbeschleunigten A-Klapper des EN-B etwas - meist nur geringfügig sportlicher ausfallen als der reine EN-A. Ob man das in der Praxis spürt oder auch nur irgendwie relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
In diesem Bereich hat das Gurtzeug und dein Wohlbefinden mehr Einfluss auf die Sicherheit als der geringfügige Unterschied von EN-A zu EN-B Low-level. Der beschleunigte EN-B Klapper ist für den Anfang eh eher irrelevant, da man in den ersten Jahren quasi nie beschleunigt fliegt.
Weiter wird die zweite Frage wichtig sein: Gewichtsbereich eher unten, mitte bzw. oben. Das macht im Handling, Agilität und auch Sicherheit etc, mehr aus als die verschiedenen Schirme. Auch hier gibt es wieder Unterschiede: Der unteren Gewichtsbereich ist für schwache Bedingungen, bspw. Berliner Flachlandthermik günstiger -mit eben auch den bekannten Nachteilen. Im oberen Gewichtsbereich bist du satter unterwegs, die Sache ist agiler, auch 1er Schirme gehen oben ordentlicher, agiler ums Eck - aber sie haben eben mehr Eigensinken, sind schneller (fürs Thermikfliegen auch net sooo gut) und vorallem neigen die beim Kurbeln eben mehr zum graben.
Daher orientieren sich die meisten Flachländer eher von der Mitte Richtung unten. Für den Anfang ist daher vielleicht auch die satte Mitte das günstigste.
Damit sind wir mitten im Thema "Flächenbelastung" - da ist nicht nur relevant, in welchen Bereich des Gewichtsbereiches du dich bewegst, sondern auch wieviel m² Segel bei gleichem Gewichtsbereich verarbeitet wurde. Dies variiert von Hersteller zu Hersteller - auch hier lohnt also ein Blick auf die genauen Zahlen.

Und zu guter Letzt denke ich sowieso, dass man sich mit der Zeit und gerade am Anfang, wunderbar an die Charakteristik eines Schirmes gewöhnt und mit den Eigenarten irgendwann sehr gut zu Recht kommt. Den größten Unterschied den du bei den Marken feststellen wirst, ist bspw. ob ein Schirm eher hohe bzw. nierdrige Steuerdrücke hat.. Es gibt Marken, da ist das Feedback sehr gut usw. usf.

Aber wer kann und will das am Anfang alles untersuchen und entscheiden? Daher eher der Rat: Gefällt dir rot? Dann nimm nen Roten, die fliegen besser! :-)

Wenn du irgendwas im Hinterkopf hast, kannst du ja mal im Forum recherchieren was schon alles zu dem Schirm gesagt wurde. Ist sowieso meist nur positives - und sollte mal was negatives vorkommen. Bei jedem Schirm gibt es irgendwer, der damit nicht zufrieden ist :-) - du siehst, keine wikrliche Entscheidungshilfe.
Swing Arcus, Skywalk Tequila, Nova Ion - (bzw. die jeweilige A-Versionen davon Axis, Mescal bzw. Prion) sind einige Vertreter, die ich bisher geflogen bin und absolut empfehlen kann - auch bei diesen Modell kannst du die Charakteristikunterschiede erkennen: Alle gut - aber wie gesagt: Von welchen Schirm gilt das nicht?

So - nach dem die letzten Beiträge von mir in diesem Threat eher allgemeiner Natur waren, hoffe ich das nun hiermit etwas Licht in deine letzte offene Frage gebracht ist.
Viele Grüße

[FliegenWilli]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Gerade fuer mich als Anfaenger hab ich zwischen den Zeilen (und nicht nur) ein paar sehr nuetzliche Informationen gefunden.

Ist wirklich ein interessanter Faden geworden.

Was mir allerdings noch nicht so richtig eingeht ist GH. In wie weit nuetzt viel Ground Handling in der Luft?

Einiges. Du kannst beim Groundhandling ausprobieren, wie der Schirm auf Steuerleinenzug reagiert. Wieviel Zugkraft ist nötig und wie weit kann/muss ich ziehen, bis die Ströming abreißt. Wie kann ich einen simulierten Klapper gegensteuern, damit der Schirm nicht wegdreht. Oder nach dem Ausdrehen versuchen, den Schirm ohne hinzugucken über dir halten. Wie fühlt es sich an, wenn die Kappe nach hinten wegkippen will. Spüre ich es, wenn die Kappe vorschießen will. Kann ich dosiert mit den Bremsen verhindern, dass die Kappe seitlich ausbricht. Oder versuche am Boden mit dem Schirm über dir einen Parcour abzulaufen. Und so weiter.

Natürlich ist das Handling am Boden ein wenig anders als in der Luft, meist steht die Kappe eher etwas weiter hinten und nicht genau über dir. Der Steuerweg ist kürzer(?) wenn du im Gurtzeug stehst anstelle zu sitzen. Auch ist die Flächenbelastung / Zug auf den Stammleinen nicht so hoch, als wenn du freischwebend am Schirm hängst (Schirm klappt am Boden eher ein). Aber um zu Üben und ein wenig Gefühl für den Schirm zu entwickeln, reicht es allemal!

Meiner (kleinen) Erfahrung nach hat es mir nur viel in Sachen Landung und eben Rueckwaertsstart gebracht.

Immerhin etwas!

Sorry fuer OT

Kein Problem, trau dich ruhig.

[herrgottnochmal]

AW: Gesammelte Anfängerfragen zu Klassifizierung, Sicherheit und "Leistung"

Gerade fuer mich als Anfaenger hab ich zwischen den Zeilen (und nicht nur) ein paar sehr nuetzliche Informationen gefunden.



In wie weit nuetzt viel Ground Handling in der Luft?

GH nützt bereits gewaltig beim Starten. Beobachte einfach mal die Flachlandflieger im Vergleich zu den Bergspezialisten: Die Flachländer stehen viel häufiger mal auf der Wiese und üben GH. Mal paßt die Windrichtung nicht, dann die Stärke, also alternativ GH. So sind sie häufig auch bei stärkerem Wind relativ sicher im handling und Starten dementsprechend sauber. Im Flug setzt sich das fort, denn wenn Du am Boden die Stallgrenze bei Deinem Schirm gecheckt hast, weißt Du auch in der Luft, wie weit Du Deine Steuerleinen grad noch ziehen darfst. Es gibt noch zig Argumente für GH, jedenfalls deutlich mehr als dagegen (Materialverschleiß, Schweißvergießen und manchmal grüne Flecken an den Knien...). Und wer's kann, hat jedenfalls ne Menge mehr Spaß an windigen Landeplätzen, aber das hast Du sicher längst ebenso gesehen. Also üben, üben, üben...