Ankündigung

**Andreas M. W.** · 27.09.2010, 08:04

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Als Gleitschirmflieger besteht die Möglichkeit des Stufenschlepps. Mit Hilfe einer geeigneten Klinke und dem geeigneten Windenfahrer kann der Pilot direkt in der Thermik abgesetzt werden.

Zitat theosch:

"In den Alpen mögen die Holländer vielleicht als die Donald Ducks der GS-Zsene gelten, im Flachland sind sie uns einiges voraus.
Wer die XC-Flüge aus dem Nachbarland verfolgt, dem fällt auf, dass aus dem kleinen Toldijk in Holland regelmäßig größere Streckenflüge gemeldet werden. Wie kommen die Flieger dort in die Luft? Mit Stufenschlepp! Die Holländer haben diese Starttechnik auf ein hohes Niveau entwickelt.
Gestern waren 6 Niederrheiner dort zu einem Stufenschleppseminar, um die in D vernachlässigte Technik kennenzulernen.
Um es vorweg zu nehmen, wir waren alle begeistert. Von eiiner 400m Schleppstrecke auf 700 m + ausklinken, das hat etwas. Die kurze schleppstrecke hat den vorteil. dass der W.-Fahrer den Schirm besser beobachten und so zügiger in den Steigflug übergehen kann.
Natürlich waren wir erst skeptisch, wie das mit dem Seilzug beim Ausziehen ist und als Jan uns erklärte, dass der Zug auf 30 kp (ca. 300 N für SI Fetischisten) eingestellt wird, waren wir sehr überrascht. Ich hatte eher an 3 kp gedacht. Beim Fliegen hat man die 30 kp aber kaum gemerkt.
Vor der Praxis haben wir eine intensive theoretische Einführung bei holländischem Kaffee hinter uns gebracht. Hier wurde uns die Funktion der Sicherheitsklinke theoretisch und auch auch praktisch erläutert und der Ablauf der Manöver beim Stufenschlepp erklärt.
Der Stufenschlepp hat bei allen (erfahrenen) Fliegern auf Anhieb gut geklappt. Bei den Stufen wird das Gelände auf Thermikquellen gescannt und der erfahrene Windenfahrer setzt einen gekonnt an der richtigen Stelle ab. Dies galt auch für das Seilende, das wieder in der Nähe der Startstelle landete. Vergeblich hatten wir nach dem Lepo Ausschau gehalten. Leider hat ein Gewitter unser Seminar früher als geplant enden lassen. Trotzdem war es ein tolle Erfahrung und ein schöner Tag. Danke, Jan!

Technik:
Voraussetzung für das Stufenschleppen ist zu allererst die Sicherheitsklinke. Die Winde sollte mit einer einstellbaren automatischen Seilauszugsbremse ausgerüstet sein, da ein manuelles Abbremsen auf Dauer zu anstrengend ist.

Was es in Holland nicht gibt, ist eine Sollbruchstelle, die könnte ja im falschen Moment reißen. (Ich kenne tatsächlich nur solche Fälle). Anders als bei Segelfliegern haben wir ja eine Kraftanzeige, so dass die Kraft kontrolliert werden kann. Beim Segelfliegen beobachtet man den Seildurchhang bzw. schleppt nach Gefühl. Darum ist dort eine Sollbruchstelle sinnvoll.

Es gibt keine automatisierte Kraftbegrenzung (die bei uns schon viele Probleme gemacht hat). Die Holländer gehen davon aus, dass der Windenfahrer weder senil ist noch einschläft.
Viele erfahrene Windenfahrer in D stellen die Zugkraftbegrenzung auch bei Monoschlepps auf maximal, weil es dann besser geht und sie wissen: eigentlich brauche ich das nicht. Daher wird uns dieses Feature vielleicht auch nicht stören.
Bei den Segelfliegern werden Kunstoffflieger schneller geschleppt als die alten Holzkisten. Auch die Gleitis haben sich entwickelt. Daher ist der Richtwert kp=kg (numerisch

) mal zu hinterfragen, auch wenn es noch so einfach ist. Eben zu einfach.

Einfach wird es nicht sein, den Stufenschlepp nach D zu importieren. Wir versuchen es trotzdem!"

A.

**T.Gerlach** · 27.09.2010, 12:13

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Hallo Wolfgang,

Das ist eine fragliche These.

1.
kann ich aus Erfahrung sagen, das keiner von denen, die per UL-Schlepp aufsteigen sich freiwillig für eine bessere Höhe im XC Cup auf 1000m oder mehr schleppen lässt und das hat einen einfachen Grund: GEIZ...

2.
würde mich interessieren, ob Du auch dafür wärst, eine eigene Winden Wertung aufzumachen.
In der Winde sind durchaus Höhen von über 300m möglich.
es gibt aber Startplätze in Westdeutschland, die niedriger sind
(Differenz Start/Landung 286 m in Neumagen-Dhron)

Die sind benachteiligt!

3.
gewinnt kein Team eine solche Wertung, weil die Ausgangshöhe hoch war, sondern weil Sie als Team dazu in der Lage waren, die Bedingungen und Ihr Gerät am geschicktesten zu nutzen.

Würde man Deiner Theorie folgen, so müsste man auch die Flugtage beschränken.
es gibt schließlich Vereine, die Gleitschirm fliegen und deutlich mehr Flüge machen, und insofern Ihre Chancen auf eine gute Kombination von Hammertagen zu finden. (..und das auch während der Woche..)
Müsste man auch noch einschränken.

Gleiches recht für alle.

Du magst mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

Zudem ist in der Einzelwertung zwar Platz 1 und 2 jeweils ein Drachen.
Platz 3 und 4 sind Gleitschirme VOR einem Starrflügler..
Ich finde, das sieht alles sehr gerecht aus?

PS:
eins hatte ich noch vergessen:

Team 1 hat leider keinen Berg zur Verfügung.

Die müssten vom Hangar springen.

**winDfried** · 27.09.2010, 16:15

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Lieber Wolfgang,
Wie lange fliegst Du schon beim XC-Cup mit ?
Du solltest wissen, dass ein paar Drachen- und Gleitschirmflieger gemeinsam diesen lokalen online Wettbewerb ("Streckenflieger-Kindergarten") gegründet haben.
UL-Schlepp war von Anfang an inkludierte und akzeptierte Startart.

Diese Veranstaltung hat Ihre Verdienste, dass endlich der Vergleich Drachen und GS mit Maß und Zahl unterfüttert werden konnte.
Außerdem hat sie sehr dabei geholfen, dass in unserer Region gemeinsam geflogen wird, egal mit welchem Fluggerät.
So haben die früher schlimmen Rangeleien zwischen den Disziplinen sich zu einem freundlichen Miteinander gewandelt.
Du willst nicht wirklich die Drachenflieger durch Ausschluß von drei oder vier (UL-Schlepp) Startgeländen aus dem Wettbewerb verdrängen, oder ?
Mindestens drei Vereine mit engagierten Piloten, die teilweise sogar beide oder alle drei Geräte fliegen, würden dann nicht mehr teilnehmen.

Der XC-Cup, wie alle Flugwettbewerbe, und auch das richtige Leben steckt voller Ungerechtigkeiten:
In die Mindestpunktzahl 50 kann ein mittelmäßiger Gleitschirm-Pilot soarenderweise einfliegen,
indem er ein FAI Dreieck über Klüsserath, Bremm oder Boppard zieht.
Durch die Faktorenwertung sind alle drei Dreiecke mit dem Drachen zu klein dafür.
Dazu kommt, dass ich mit Drachen aus fliegerisch nicht nachvollziehbaren Gründen in Bremm nicht starten darf.
In Boppard auch nicht, aber dort ist der Mangel an sicheren Landemöglichkeiten ein nachvollziehbarer Grund.

Thomas hat Dir schon aufgeführt, dass der UL-Schlepp nur bei optimalem Wetter und zumeist nur am Wochenende zur Verfügung steht,
während die besten Streckenflüge häufig unter der Woche und von Hangstartgeländen weg gehen.
Übrigens auch die weitesten Drachenflüge, dieses Jahr - vom Melibokus und aus Serrig.

Weitere Ungerechtigkeiten sind die "keine Drachen" Gelände, und noch schlimmer die "nur Vereinsmitglieder" Gelände,
die den Wettbewerb verzerren, wo auch bereits plazierten XC-Cup Teilnehmern kein Gastrecht auf Gegenseitigkeit
eingeräumt wird (Beispiele: Schreckhof, Odernheim-Weilerkopf, Boppard, Norheim).

Die Startart UL-Schlepp und die drei verbliebenen Dinosaurier-Reservate (reine Drachenstartplätze) sind für diese ganzen Ungerechtigkeiten
nur ein schwacher Ausgleich für die verbleibenden Drachenflieger.
Dass mit Gleitschirmen häufiger und fast genauso weit auf Strecke gegangen wird, wie mit Drachen,
zeigt doch eigentlich, dass es allen Spaß macht. Und so soll es doch sein, oder ?

UL-Schlepp geht nur gut bei wenig Wind und guter Thermik.
Soarend an der Hangkante einparken bis etwas kommt und dann nach hinten weg, geht da nicht.
Der UL-Schlepp darf für die Wertung nach FAI oder bei den "Erwachsenen" im DHV-XC nicht über 3000 ft GN (1000 m) Höhe betragen.
Daran wird sich auch im XC-Cup weitgehend gehalten.
Ein Abgleiter von der Höhe bringt Dich 10 oder 20 km weit, also nicht in die Mindestpunktzahl.
Da in den relevanten Schleppgeländen über schwach strukturierten Hochebenen das Auffinden des nächsten Anschlußbartes viel schwieriger ist,
als von einer Moselschleife zur nächsten, fordern gute Dreiecksflüge dort volle Konzentration und bergen großes Absaufrisiko.
Wenn jemand nach einem großen FAI-Dreieck zum Platz zurück kommt, hat er meinen höchsten Respekt.
Und ökologisch und kameradschaftlich ist das auch, keine Abholfahrerei nötig.

@Andreas, gute Anregung, mit dem Stufenschlepp. Leider ist das in D aus guten Gründen verboten.
Die Holländer haben vor nicht mal einem 1/4 Jahr den letzten Toten durch Stufenschlepp beerdigt.

Also: Auf Strecke gehen, Punkte sammeln, und
Ruhm und Ehre für Team und Verein,
und bitte nicht den Fliegerkollegen die Wurst auf dem Brot madig machen.
W.

P.S.: Der XC-Cup hat auch ein eigenes Forum, wo Du Deinen Vorschlag unterbreiten könntest.
Auch auf der XC-Cup-Party am 13. 11. wäre Gelegenheit das Auge in Auge zu besprechen

**berndw** · 27.09.2010, 16:42

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

ach leute,
ihr streitet doch eh um des kaisers bart.
eine startart ändern, oder fluggelände aus der wertung nehmen,
oder sonstwie die regeln verändern, macht der tom nur, wenn
er sich mehr zulauf zum wettkampf verspricht.
also wie hat er auf deine anfrage geantwortet?

**SaschaN** · 27.09.2010, 20:29

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

UL-Schlepp ist bestimmt nicht die ultimative Allerweltlösung; Win(d)fried hat's ja bereits vorweg genommen, so muss ich nicht mehr alle Vor- und Nachteile nochmal aufzählen.

Wir hatten in der Vergangenheit schon mehrfach Anfragen einer "Geländewertung", da ging's noch nicht mal um UL-Schlepp. Geländebedingte Vor- und Nachteile wird es immer geben. Dafür lässt sich auch schwer ein Faktor bestimmen. Bin ja schon froh dass es die alljährliche Gerätefaktor-Diskussion nicht mehr gibt. Hier scheint sich endlich eine für alle zufriedenstellende Lösung gefunden zu haben.

Dieses Jahr hatten wir überraschend viele Nordlagen, dazu noch meist windschwach. Das ist für UL-Schlepp natürlich ideal. In Hangstartgeländen ist das ziemlich beschissen, weil hier die fehlende Windunterstützung zum Parken gänzlich fehlt. Wenn man nicht gerade das Glück hatte in eine Ablösung reinzustarten war eben schnell Feierabend. Mir ging's da auch nicht besser.

Trotzdem kann ich hier - auch über die letzten Jahren gesehen - kein Schema erkennen, was gerade Schleppgelände bevorteilen würde. Die wirklichen "Abräumer" kommen immer noch von den Hangstartern.
Und schaut man sich mal die grossen Flüge von UL-Starts an wird man erkennen, dass die Ausklinkhöhe selten mehr als 500m über Grund war.

Bitte, ich hoffe den XCCup sieht keiner als Wettbewerb in dem Sinne, dass es nur darum geht am Ende des Jahr ein paar Kröten an Preisgeld zu gewinnen.
Selbst beim DHV-XC wird man nicht reich. Und dem könnte man unterstellen, dass Alpenbewohner viel größere Chancen auf die oberen Plätze haben als Leute, die einmal im Jahr für ne Woche nach Greifenburg fahren.

Zum Vergleich möchte ich bei der Gelegenheit mal die Leute vom Para-Ski-Club Saar (http://www.paraski.de) erwähnen, die zwar fleißig jedes Jahr mitmachen

XCCup.net

http://www.xccup.net/FlightList.aspx?FTYPE=Verein&FVALUE=PARASAAR&Jahr=2010

aber trotz (Winden-)Schleppgelände eine eher schlechte thermische Ausbeute haben. Trotzdem freut's mich immer ganz besonders wenn denen ein Wertungsflug gelingt und ich ein T-Shirt verteilen darf.

Gruß
Sascha

**thomas kern** · 28.09.2010, 17:48

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

@ Wolfgang Reuter

Auf der Eingangsseite des XCCup kann man lesen:

Der XC Cup soll das Streckenfliegen in unserer Region fördern. Hierzu werden nach einem einfachen Prinzip Streckenflüge mit Gleitschirmen, Drachen oder Starrflüglern ausgewertet.

Was ist nun Streckenfliegen:

Als Streckenfliegen (engl. Cross Country oder kurz XC) wird das motorlose Fliegen mit einem Segelflugzeug, einem Hängegleiter oder einem Gleitschirm verstanden, bei dem versucht wird eine möglichst große Distanz zurückzulegen. Thermikflüge innerhalb des eigenen Gleitwinkelbereiches zählen nicht zu den Streckenflügen.

meine Schlussfolgerung:

Für einen Streckenflug ist es offensichtlich egal, wie man in die Luft gekommen ist !

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Kern

**winDfried** · 29.09.2010, 11:35

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Zitat von thomas kern Beitrag anzeigen

...Was ist nun Streckenfliegen:
...
Thermikflüge innerhalb des eigenen Gleitwinkelbereiches zählen nicht zu den Streckenflügen...

@Thomas, Vorsicht mit allzu strengen Definitionen

Dieser und dieser Flug sind nach Deinem obigen Kriterium keine Streckenflüge

Dieser (von WR) dagegen schon. Davor ziehe ich meinen Hut !
Besonders, wenn Du schaust über welchem Terrain WR da geflogen ist.

@Wolfgang, ich wollte immer schon mal in Annweiler fliegen (möglichst mit Blick auf die Burg, nicht unbedingt Strecke). Komme ich über Dich zu einer Geländeeinweisung und zu einem Drachentransport zur Startrampe ?
Viel Flug-Spaß in Eurer schönen Gegend weiterhin, wünscht W.

**reinhard may** · 29.09.2010, 14:52

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Hallo
Eins Vorab,ich finde den Xc Cup wie auch alle anderen regionalen Streckenwettbewerbe klasse. Der Ul-Schlepp ist nur eine weitere Startart und sei den Drachenfliegern aus meiner Sicht gegönnt. Den einzigen Nachteil für nicht Ul -Schlepp Piloten sehe ich darin,sich an schwachwindigen Tagen mit guter bis sehr guter Thermik in den Aufwind schleppen zu lassen. Dann ist auch ein größeres und punkteträchtigeres Fai Dreieck möglich,was den Hangstartern warscheinlich mangels Hangaufwind versagt bleibt.Geht´s am Hang ist der Gegenwindschenkel dann eher schwer bis unmöglich(Außer vielleicht am Haustein:-) Klar gibt es manchmal einen der es hoch schafft,aber das ist dann eher die Ausnahme,man sitzt den ganzen Tag am Hang bei bestem Wolkenbild und wartet auf DIE! Ablösung. Das schwierigste ist an solchen Tagen der Einstieg,und der wird durch den Ul -Schlepp deutlich erleichtert Von daher kann ich den Fadeneröffner auch ein bißchen verstehen.
Aber es ist auch schwierig es allen Recht zu machen,so sind die Regeln im Xc Cup wohl ganz o.k

Gruß Mayer,der auch immer auf DIE! Ablösung wartet wenn´s schwachwindig ist.

**tomw** · 29.09.2010, 15:48

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Zitat von berndw Beitrag anzeigen

ach leute,
ihr streitet doch eh um des kaisers bart.
eine startart ändern, oder fluggelände aus der wertung nehmen,
oder sonstwie die regeln verändern, macht der tom nur, wenn
er sich mehr zulauf zum wettkampf verspricht.
also wie hat er auf deine anfrage geantwortet?

Der Tom hat noch gar nicht darauf geantwortet, weil
a.) der Wolfgang uns den letzten Satz seiner Email im Forum hier vorenthalten hat, der da lautet:
Anderseits müssen wir unsere zukünftige Teilnahme am XCCup ernsthaft überdenken.

b.) die Startart seit Anbeginn des XCCup gewertet wurde und nicht zur Diskussion steht.

c.) der grosse Zulauf zum Wettkampf scheinbar dafür sorgt, das der Wettkampf an sich im Vordergrund steht und nicht mehr der Spass. Worauf ich den Sinn und Zweck des XCCups, für mich und generell, ernsthaft überdenke. Macht der XCCup in der jetzigen Grösse noch Sinn, macht er überhaupt noch Sinn...?

In diesem Sinne eine schöne Restsaison und schau mer mal was in 2011 wird.

Tom

**winDfried** · 29.09.2010, 18:05

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Lieber Tom,
Du und Sascha, Ihr habt als XC-Cup Veranstalter echte Pionierarbeit geleistet.
Das war lange ein wirklicher Vorreiter bei online Wettbewerben, was Komfort, Fairness und Inhalt anging.
Inzwischen hat unser Dachverband den holperigen OLC heimgeholt und betreibt ihn total aktuell als DHV-XC in eigener Regie.
Mit der neuen Leonardo Software werden die Flüge sogar bis zur FAI zum internationalen Vergleich durchgereicht.

Der XC-Cup hat Stärken, die heute immer noch besser sind als beim DHV:
Die Sportklasse bei den Gleitschirmen ist eine echte Hobbyflieger-Klasse, weil sie nur bis DHV 1-2 geht und nicht wie beim DVH-XC auch 2-er Schirme einschließt.
Durch die Faktorenwertung werden die Leistungen von GS, HG und Starrflügern untereinander vergleichbar.
Mit der Teamwertung kommt eine Möglichkeit zum Mannschaftsfliegen auch in gemischten Teams zustande.
Durch die Mindestpunktzahl kommen nur wirklich interessante Flüge in die Wertung.
Auch Flüge ohne GPS können noch eingereicht werden.
Dank Kommentarfunktion wird das Zusammengehörigkeitsgefühl in der Region gestärkt.

Als Antwort auf diese Deine Frage

Zitat von tomw Beitrag anzeigen

...
Worauf ich den Sinn und Zweck des XCCups, für mich und generell, ernsthaft überdenke. Macht der XCCup in der jetzigen Grösse noch Sinn, macht er überhaupt noch Sinn...?

lautet meine persönliche Antwort jedoch: NEIN !

Der XC-Cup als kostenpflichtige Sonderveranstaltung könnte abgeschafft und komplett in den DHV-XC intergriert werden. Damit wäre die Teilanhme mit unser aller Mitgliedsbeitrag im DHV abgedeckt.
Vereinswertungen oder Regionalwertungen lassen sich mit wenig Aufwand dort einrichten.

Flüge aus unserer Region, auch solche unter Mindestpunktzahl, würden neben den Flügen in den Alpen abgebildet.
Ich müsste mich in den Alpen nicht mehr fragen lassen, ob denn bei uns überhaupt noch (Drachen) geflogen wird.
Und ich müsste nicht mehr alle Flüge bei 2 Servern einreichen.

In der Deutschland-Pokal-Wertung, wo 6 Flüge im deutschen Luftraum gewertet werden, ebenso wie in den Vereinsbezogenen Wertungen "Bundesliga" und "Vereinswertung" hätten unsere regionalen Vereine ähnlich gute Chancen, wie die Alpinen. Wir sehen zur Zeit nur schlechter aus, weil zu viele gute Flüge beim XC-Cup aber nicht beim DHV-XC eingereicht werden.

Ein "Vereinswettbewerb Moselfalken" oder eine "Regional-Wertung Rhein-Ahr-Mosel-Saar-Glan" könnte dort implementiert werden.
Meint mit vielen Grüßen, W.

**tosch73** · 30.09.2010, 07:30

AW: Startart UL-Schlepp beim XC Cup

Hallo zusammen,

ich finde den XC-Cup eine Bereicherung und fände es sehr schade, wenn es ihn nicht mehr geben würde. Ich denke, dass außer mir dies noch mehr Leute so sehen. In diesem Jahr haben 128 Piloten beim XC-Cup teilgenommen. Keiner dieser 128 Piloten hätte einen Flug beim XC-Cup gemeldet, wenn ihr/ihm der XC-Cup völlig egal wäre.

@winDfried: du bringst einige gute Argumente "Pro XC-Cup":