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Thema: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

  1. #1
    DHV-Mitglied Avatar von sphinx
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    Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Hallo Zusammen,

    ich mache hier ein neues Diskussionsthema auf, weil ich den Risikoanalysebericht für alle Flieger lesenswert aber auch dikussionswürdig halte.
    Die Diskussion soll für alle sichtbar sein und daher im Allgemeinen Forum verbleiben. Im Duddefliecherforum gibt es auch eine Diskussion hierzu aber ich denke, dass sich die meisten Flieger doch hier tummeln.

    Hier der Link auf den ausführlichen Aufsatz: http://www.duddefliecher.de/download...dz_1432010.pdf

    Soviel erstmal zum Allgemeinen. Jetzt kommt hier mein Senf:


    Die meisten Aussagen im Bericht scheinen recht gut recherchiert und werden auch sachlich begründet. Einige Schlussfolgerungen erzeugen jedoch erheblichen Widerstand in mir. Nicht weil ich die negative Reflektion des Themas verdrängen möchte, was auch gut psychologisch begründbar wäre (Der Aufsatz geht auch hierauf ein), sondern weil gewisse unlogische Schlüsse auftreten, die ich so nicht stehen lassen möchte.

    Den ersten Widerspruch sehe ich beim Thema "Durchschnittspilot", der Teil des Wahrscheinlichkeitssystemes ist. Hieraus folgert der Autor, daß man der (Unfall-) Statistik kein Schnippchen schlagen kann.
    Wenn dem so wäre, könnte man sich jetzt beruhigt zurücklehnen und sagen "Egal was ich mache, holt mich die statistische Realität sowieso irgendwann ein." Ja ich bräuchte nichtmal diesen Bericht zu lesen und mich mit dem Thema beschäftigen, da ich weiss, dass der Durchschnittspilot sich zwar mit dem Thema Sicherheit auseinandersetzt aber nicht unbedingt mit der Tiefe dieses Berichtes.

    Es gibt also sehr wohl Stellhebel, die den einzelnen Piloten vom "Durchschnittspiloten" abheben kann und mit denen ein einzelner Pilot der Statistik ein Schnäppchen schlagen kann.

    Diese Stellhebel werden alle im Aufsatz genannt, die da z.B. wären: Flugvorbereitung, weniger Hangnähe, sichereres Gerät etc..

    Es liegt also nur am Einzelnen, ob er diese Stellhebel auch benutzt und versteht und vor allem, ob er überhaupt ein Bewusstsein hierfür hat.

    Daß dieses Bewusstsein bei allen Piloten gleichermassen vorhanden ist, kann ich nicht bestätigen. Sowenig wie es einen Durchschnittspiloten gibt, gibt es auch ein Durchschnittsbewusstsein.

    Auch dieser Aufsatz dient dazu, das Risikobewusstsein zu verstärken und wird hoffentlich auch seinen Teil dazu beitragen, die Unfallstatistik zu verbessern. Mit der Begründung des Autors, dass der Durchschnittspilot sich den statistischen Gesetzen nicht entziehen kann, wären ja sonst die Unfallzahlen für alle Zeiten in Stein gemeißelt.

    sphinx
    Geändert von sphinx (15.10.2010 um 12:58 Uhr)

  2. #2
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    Lightbulb AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Hi,

    ich glaube, Du verwechselst da die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes "Durchschnittspilot" mit der statistischen Bedeutung.

    Im umgangssprachlichen Sinne ist mit "Durchschnittspilot" der gemeint, der sich eben nicht von der Masse abhebt, sondern im Prinzip das gleiche oder ähnliche tut wie die meisten anderen auch.

    Im statistischen Sinne ist was anderes gemeint. Und zwar kommt es dabei einfach nur auf die Statistik an. Welche Merkmale wurden dort erfaßt? Der "Durchschnitts"-XX ist dann nur ein Maß für die Ausprägung des Merkmals/der Merkmale, die die meisten der Probanden der Stichprobe innehaben.

    Beispiel:
    Fragestellung: Wieviel Haare haben Menschen auf dem Kopf?

    Zählung bei 1000 Menschen (Stichprobe) ergibt:
    40: 0
    100: 50.000
    700: 150.000
    90: 170.000
    40: 180.000
    30: 200.000

    Der "Durchschnittsmensch" hat danach 138.500 Haare auf dem Kopf.

    Wie man aber an der Stichprobe sieht, gibt es keinen einzigen, der genau 138.500 Haare hat, es gibt also in der Realität dieser Stichprobe keinen "Durchschnittsmenschen".

    Und so ist das gemeint mit dem "Durchschnittspiloten", der nicht der Statistik entkommen kann. Wenn wir die bei uns in der Realität fliegenden Piloten und ihre Unfälle zählen, dann gibt es sicher sehr viele Piloten mit null Unfällen. Dennoch: Solange es Unfälle gibt, gibt es auch den "Durchschnittspiloten", der verunfallt.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß der "Durchschnittspilot" verunglückt, berechnet sich natürlich nur aus der jeweiligen Stichprobe. Die Zahlen in dieser schwanken natürlich von Jahr zu Jahr. Man kann dann einen Trend versuchen zu erkennen, wenn man mehrere Stichproben über einen Zeitraum vergleicht.
    Geändert von Pikachu (15.10.2010 um 11:06 Uhr)

  3. #3
    DHV-Mitglied Avatar von sphinx
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Gleitleistung = Sicherheit !

    Ich bin ja nun schon 22 Jahre bei der Tütenfliegerei dabei und kann der These zu 1er Schirmen nur bedingt zustimmen. Dass 1er in Extremzuständen gegenüber höher eingestuften Geräten überschaubarer reagieren, ist unbestritten. (Wobei ich aber mehr Leute mit 1er Schirm(Anfänger) den Starthang runterkugeln gesehen habe, als Piloten mit Hochleister)
    Einzeln genommen sind die Leistungspunkte eines 2ers gegenüber eines 1ers scheinbar relativ gering.


    Historisch betrachtet kann ich jedoch behaupten, dass jede Leistungsverbesserung mir ein Plus an Sicherheit gebracht hat.
    Hierzu muss ich jedoch sagen, dass ich immer weniger in den Alpen als im Mittelgebige fliege. Dieses ist entscheidend für die Einschätzung der folgenden Punkte:

    Mit leistungsstarken Schirmen hebt man früher ab. Früher ist man den halben Hang runtergelaufen.
    Mit leistungsstarken Schirmen kommt man höher an. 30m entspricht hier einer halben Minute, die man zusätzlich zum Thermiksuchen oder für Flugentscheidungen hat.
    30 m über oder unter Grad sind entscheidend. Ich fliege lieber 30 m überm Grat als 30 m unterm Grat.
    3km/h Geschwindigkeitsunterschied (unbeschleunigt) entscheiden über Vorwärtsfliegen oder ggfs Rückwärtsfliegen.
    Schnelle Profile lassen sich bei stärkerem Wind am Boden deutlich besser kontrollieren, als dicke Profile.
    Mittelgebirgsstartplätze werden durch leistungsstarke Schirme überhaupt erst sicher befliegbar. Da der Autor aus der Pfalz kommt, kennt er vermutlich auch das hangnahe Tannenzapfenfliegen. Persönlich steige ich lieber möglichst schnell aus der "Todeszone" auf, als dort mit einem schwachen Gerät lange rumzukämpfen auch wenn mir dann das eine oder andere Erfolgserlebnis verwehrt bleibt.

    An die Harmlosigkeit der 1-2er glaube ich nicht. Vielmehr wird hier Sicherheit eines 1ers und Leistung eines 2ers sugeriert und das verkauft sich gut.


    sphinx

  4. #4
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    Cool AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Und gleich noch einer:

    Zitat Zitat von sphinx Beitrag anzeigen
    (Wobei ich aber mehr Leute mit 1er Schirm(Anfänger) den Starthang runterkugeln gesehen habe, als Piloten mit Hochleister)
    Hier verwechselst Du "Korrelation" mit "Ursache".

    Denn: Nicht der 1er ist "schuld", daß die den Hang runterkugeln. Die würden mit dem 2er genauso runterkugeln. Es fallen nur die Merkmale "Anfänger" und "sicherer Schirm" zusammen (=Korrelation).

  5. #5
    DHV-Mitglied Avatar von sphinx
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @Pikachu

    Das mit den Haaren ist ein gutes Beispiel:

    Dem Glatzköpfigen fällt mehr Regen auf den Kopf als dem vollbehaarten.
    Jetzt zu behaupten auch der Vollbewaldete gehört zum statistischen Durchschnitt ist zwar richtig trotzdem fällt dem Vollbewaldeten weniger Regen auf dem Kopf oder auf das Sicherheitsproblem übertragen lebt der Glatzkopf gefährlicher als der vollbehaarte.
    Warum darf sich dann der vollbehaarte nicht sicherer fühlen ?


    sphinx

  6. #6
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @sphinx

    Ich bin auch seit 22 Jahren mit der Tüte unterwegs und kann Deine Aussage in allen Punkten bestätigen. Uns was haben wir aus der heutigen Sicht alles für "tolle Inovationen" über die Jahre überlebt. Denke nur mal an den damaligen Genair der vorne z.T. geschlossen war.

    Jochen

  7. #7
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Zitat Zitat von sphinx Beitrag anzeigen
    @Pikachu

    Das mit den Haaren ist ein gutes Beispiel:

    Dem Glatzköpfigen fällt mehr Regen auf den Kopf als dem vollbehaarten.
    Jetzt zu behaupten auch der Vollbewaldete gehört zum statistischen Durchschnitt ist zwar richtig trotzdem fällt dem Vollbewaldeten weniger Regen auf dem Kopf oder auf das Sicherheitsproblem übertragen lebt der Glatzkopf gefährlicher als der vollbehaarte.
    Warum darf sich dann der vollbehaarte nicht sicherer fühlen ?

    sphinx
    ... und was ist, wenn ein Fußbad als Maßstab genommen wird und dabei ein Bein in -10°C kaltem Trockeneis und das andere Bein in kochend heißem Wasser ist. Beises ergibt so zumindest Hautschäden, insgesamt möglicherweise aber ein angenehmes Fußbad.

    Gruß hob

  8. #8
    DHV-Mitglied Avatar von sphinx
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @Jochen:

    Den Genair hst Du aber auch nur mit Glück überlebt.

    Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da konnte man noch nicht am Treh starten, weil es nicht steil genug war ;-)
    Das war dann aber auch besser so.

    sphinx

  9. #9
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Hallo Zusammen,

    Was der Autor eigentlich sagen möchte, ist doch, dass sich die meisten Flieger für überdurchschnittlich sicherheitsbewußt halten, zumindest aber nicht für unterdurchschnittlich. Da muss sich einfach ein großer Teil täuschen, sonst geht’s statistisch, mathematisch nicht auf.

    Aus dieser Überlegung heraus sollte sich jeder fragen, ob er vielleicht nicht bei denen ist die sich täuschen. Sich einzugestehen, dass man maximal durchschnittlich ist oder vielleicht sogar unterdurchschnittlich ist sicher nicht einfach, aber der erste Schritt zur Besserung.

    @ Sphinx
    Wenn sich das viele Fragen und ihr Verhalten mehr Richtung Sicherheit verändern (wie auch immer das geht) wird der Durchschnittspilot natürlich auch sicherer, sonst würd´s tatsächlich keinen Sinn machen.

    Das Argument, dass höher klassifizierte Schirme aufgrund ihrer aktiver Sicherheit zumindest für bessere Piloten (gleiches Problem wie oben) sicherer seien hört man oft. Das erinnert mich allerdings so ein bisschen an die Gurtverweigerer mit ihrem Argrument sie wollten bei einem schweren Unfall lieber aus dem Auto geschleudert werden. Man kann sich natürlich Situationen vorstellen in denen ein leistungsfähigerer Schirm einen rettet. Ohne das jetzt beweisen zu können, ich glaub diese Situationen machen <10% der Fälle aus.

    Auch das Argument mit dem „höher ankommen“ hab ich jetzt schon öfter gehört, hält aber einer näheren Betrachtung nicht stand. Mit dem Argument dürften Segelflieger gar nie unter Grat ankommen. Tun sie aber doch, weil sie´s halt noch weiter ausreizen (niedriger abfliegen, weitere Querungen versuchen). Dasselbe tut ein Hochleisterpilot, der weiß, dass er mit seinem Schirm auch niedriger los fliegen kann. Ob jemand eher tief rumkrebst oder meist viel Luft unterm Hintern hat, hat viel mehr mit dem Flugstil zu tun als mit dem Schirm. Wichtig ist doch einfach, dass ich einschätzen können muss, ob ich bei einer Querung mit mit meinem Schirm hoch genug ankomme oder ob ichs lieber bleiben lasse. Das ist halt bei jedem Fluggerät anders.

    Grüße

    Wolfgang

  10. #10
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    Lightbulb AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    @sphinx



    Ja, richtig, in diesem Beispiel und in dieser Situation darf sich der Waldbehaarte sicherer fühlen. Daher muß der Glatzkopf sich halt bei Regen eine Mütze aufsetzen. Nicht wahr?

    Was Bender aber m.E. sagen will: Auch wenn Du zu den Gutbehaarten gehörst, so ist doch durch die Tatsache, daß es sowohl Regen als auch Glatzköpfe gibt, eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden, daß es Menschen gibt, deren Kopfhaut naß wird. Im übrigen: Auch den Gutbehaarten kann ja ein sehr heftiger Regen durchaus auch "einnässen".

    Während nun aber der Glatzkopf aufgrund seines Merkmals "Glatze" wahrscheinlich von sich aus bereits Vorkehrungen gegen Regen getroffen haben wird, so ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Gutbehaarte "nichts" (oder zu wenig) tut, möglicherweise höher. Denn er fühlt sich ja bereits "von Natur aus" besser geschützt. (Die psychologischen Hintergründe sind im Artikel auch angesprochen.)

    Beide Menschen können jedoch dem "Regen" (=der statistisch gegebenen Möglichkeit, daß sie naß werden) nicht gänzlich entrinnen. Sie können sich jedoch (besser oder schlechter) dagegen wappnen!
    Geändert von Pikachu (15.10.2010 um 13:06 Uhr)

  11. #11
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Und der eine Glatzkopf wird 3mal hintereinander nass während der andere in der Wüste lebt und keinen Regen kennt. Und beide machen die schöne Statistik zunichte

  12. #12
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Was der Autor eigentlich sagen möchte, ist doch, dass sich die meisten Flieger für überdurchschnittlich sicherheitsbewußt halten, zumindest aber nicht für unterdurchschnittlich
    Dazu fällt mir ein

    "Nichts ist so gerecht verteilt wie die Intelligenz. Jeder glaubt, genug davon abbekommen zu haben"

    8-; Ist wohl ein allgemeines psychologisches Problem. Und es schadet in der Tat nie, sich das mal bewußt zu machen. Selbsteinschätzung ist in manchen Bereichen sehr schwer.
    Wenn es piept - drehen!

  13. #13
    Registrierter Benutzer
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Der Autor bezieht sich im Skript indirekt auf Nassim Taleb und sein Buch "der schwarze Schwan". Leider macht er dies in meinen Augen nicht stringent genug, darum kommen die Zweifel an der Logik auf.
    Jedem, der sich für einen Experten auf "seinem" Gebiet hält (Fliegerei, Sicherheit oder auch Beruf) sei die Lektüre diesen Buches ans Herz gelegt!

    Happy Landings, egal wie wahrscheinlich
    Ueli

  14. #14
    DHV-Mitglied Avatar von ekke
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Ich finde es sehr interessant, dass der Autor sich
    über 35 Seiten sehr rationale Gedanken macht
    und ganz am Ende des Fazits auf Seite 39 beim Gefühl landet.

    Die Einschätzung von Risiko hat wohl viel mit Gefühl zu tun.
    ...und um diesem Gefühl das richtige Bewusstsein zu geben,
    braucht es in der Tat ab und zu eine rationale Auseinandersetzung.

    Sehr guter Abhandlung, nur leider etwas lang.
    Gerade diese Länge ist es, die viele
    wohl davon abhalten sich, wie genannt,
    rational damit zu befassen.
    Damit erreicht das Schriftstück dummerweise bei vielen
    genau das Gegenteil von dem, was es eigentlich will.

    Für mich waren Kapitel 3 am interesantesten
    "PSYCHOLOGISCHE KOMPONENTEN DES RISIKOMANAGEMENTS"

    Wirklich bemerkenswert, wie wir uns selber "austricksen"
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
    Geändert von ekke (16.10.2010 um 14:37 Uhr)
    .
    „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von mir.“ frei nach Karl Valentin

  15. #15
    DHV-Mitglied Avatar von seidenschwan
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    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Na ja und gut. Aber trotzdem kann man alles drehen wie man es braucht. Er sagt:
    D.h. alle 50.000
    Flugstunden stirbt ein Pilot, und weiter- Der DHV hat in
    Befragungen ermittelt, dass der durchschnittliche Pilot ca. 30 Flüge im
    Jahr absolviert. Nehmen wir weiter an, dass ein Flug ca. 30 min dauert,
    So, daraus rechne ich jetzt mal das ein durchschnittlicher Gleitschirmflieger 3333,333 Jahre fliegen muss damit er statistisch gesehen in seinem Leben den Tot durch Gleitschirmfliegen erleidet. 30 x 0,5 std sind 15 std. pro Jahr x 3333,333 Jahre = 50000!
    Also von da aus gesehen schaut die Sach ganz annehmbar aus...
    Ich denk jeder muss seine eigene Statistik mit sich selbst aufmachen.- Abgesehen von meiner Art und weise wie, wann und wo ich starte und lande, kenne oder weis ich um ca 200 Piloten aus 3 verschiedenen Vereinen. In den 5 jahren ist mir kein einziger tödlicher Unfall zu Ohren gekommen. Bei uns sagt man: " lassts a mal die Kirch´im Dorf" Daß wir hier alle in der Luft rumbaumeln und des kein Ringelspiel iss des sollte man halt als Flieger schon wissen. Wer aber meint daß die Tütenfliegerei so arg gefährlich iss, na ja der braucht nur die sicherste Variante zu wählen und soll halt dann am Boden der tatsachen bleiben.

    Und noch was. Ganz ehrlich mal, wenn gar kein Risiko mehr dabei wäre? Wie viele von uns würde noch fliegen???
    Seidenschwan

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