Projekt "sicherer" Stufenschlepp

[2birds]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Inzwischen ist die (thermische) Saison fast vorbei und wir haben einiges an Erfahrungen sammeln können. Leider war das Flugwetter insgesamt eher durchwachsen, dennoch ziehen wir insgesamt eine positve Bilanz. Fazit in Kurzform: Stufenschlepp macht Sinn auf Schleppstrecken um 800m und entsprechenden Geländevoraussetzungen. Der Thermikeinstieg ist ab ca. 300m GND häufig einfacher. Bei Nullwind oder deutlichem Seitenwind bringt der Stufenschlepp keine Vorteile. Alle weiteren Erkenntnisse habe ich oben im Thread schon erläutert. Nachfolgend ein kommentiertes Video mit unterschiedlichen Kameraeinstellungen um die Abläufe kennen zu lernen. Eine Entscheidung der DHV-Kommission zur Weiterführung des Stufenschlepps in Deutschland über die Erprobungsphase hinaus würden wir sehr begrüßen:

[H.M.Murdoch]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Inzwischen ist die (thermische) Saison fast vorbei und wir haben einiges an Erfahrungen sammeln können. Leider war das Flugwetter insgesamt eher durchwachsen, dennoch ziehen wir insgesamt eine positve Bilanz. Fazit in Kurzform: Stufenschlepp macht Sinn auf Schleppstrecken um 800m und entsprechenden Geländevoraussetzungen. Der Thermikeinstieg ist ab ca. 300m GND häufig einfacher. Bei Nullwind oder deutlichem Seitenwind bringt der Stufenschlepp keine Vorteile. Alle weiteren Erkenntnisse habe ich oben im Thread schon erläutert. Nachfolgend ein kommentiertes Video mit unterschiedlichen Kameraeinstellungen um die Abläufe kennen zu lernen. Eine Entscheidung der DHV-Kommission zur Weiterführung des Stufenschlepps in Deutschland über die Erprobungsphase hinaus würden wir sehr begrüßen:
...

Danke für das Update.
Eine kleine Anmerkung:
Wenn es zur Wende kommt gibt der Pilot das Kommando zu Wende und de rWindenfahrer bestätigt. Wäre es nicht sinnvoller wenn der Windenfahrer bestätigen würde dass die Kupplung frei ist? Ich möchte jedenfalls nicht eine 180 Kehre einleiten wenn der Fahrer noch mit einer (aus irgendwelchen Gründen) gestörten Kupplung kämpft....

Just my 2 Cents

[2birds]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Stufenschlepp funktioniert - wie normaler Schlepp auch - optimal nur im abgestimmten Team

[marcel1]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

So, jetzt ist es offiziell, die Entscheidung der Komissionssitzung ist da und somit ist es jetzt Normalbetrieb und keine Erprobung mehr:

http://www.dhv.de/web/newsdetails/article/gs-stufenschlepp/

Und damit ist auch offiziell, daß wir den Titel hier in "Projekt bürokratischer und teurer Stufenschlepp" umbenennen können:

Beschluss:
Der GS-Stufenschlepp wird wie folgt geregelt: Voraussetzung ist die B-Lizenz und eine theoretische und praktische Einweisung in den GS-Stufenschlepp durch eine Flugschule. Es sind mindestens 10 GS-Stufenschlepps mit je 2 Stufen nachzuweisen. Der Windenführer benötigt eine Mindesterfahrung von 150 GS-Schlepps und eine Einweisung in den GS-Stufenschlepp durch eine Flugschule. Dafür sind mindestens 20 GS-Stufenschlepps mit je 2 Stufen nachzuweisen. Das Schleppgelände muss für den GS-Stufenschlepp zugelassen sein. Die maximale Ausklinkhöhe und die räumlichen Grenzen des Fluggeländes sind einzuhalten. Zur Kontrolle ist ein Höhenmesser mitzuführen. Für den Flugbetrieb gilt die FBO, III Nr. 11. Schleppwinden und Schleppklinken müssen für den GS-Stufenschlepp zugelassen sein.

---------

Meine Meinung:
Unnötig bürokratisch und in einzelnen Punkten sogar absurd. Jeder Fußgänger mit A-Theorie kann von einem EWF zum Windenfahrer gemacht werden. Aber für das Modul "Stufenschlepp" braucht es eine Flugschule, die sich die 20 Schlepps vermutlich fürstlich bezahlen läßt. Es sind zur Zeit auch mal genau zwei Flugschulen, ist also auch reisetechnisch evtl. was Einsatz zu zeigen.
Die Piloten brauchen neben dem "B-Schein", der mal wieder als Deppenbremse herhalten soll (und gerade bzgl. Windenschlepp dafür recht ungeeignet ist), eine ebensolche Flugschulextraausbildung, egal wie erfahren sie im Windenschlepp sind.

Kommt summa summarum überschlagsweise auf satt 500 EUR für einen bereits windenschlepperfahrenen Flieger (Extraklinke, Ausbildung, Fahrtkosten). Bringt der genug Erfahrung im normalen sowie Stufenschlepp mit, zahlt der das rein für nen Stempel auf dem Papier.
Und muß dann natürlich noch nen Verein finden, der seine Winde umgebaut und alle seine Windenfahrer kostenpflichtig nachgeschult hat.
Viel Hoffnung, daß sich das verbreitet, habe ich angesichts dieser Rahmenbedingungen nicht.

[KnuckleHead]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Die Piloten brauchen neben dem "B-Schein", der mal wieder als Deppenbremse herhalten soll

Zumindestens was diesen Punkt angeht, macht es schon Sinn.

"Der GS-Stufenschlepp soll dazu dienen, GS-Piloten die Suche nach Thermik zu erleichtern. Er ist nicht dafür vorgesehen, möglichst hohe Ausklinkhöhen zu erreichen, sondern den Nahbereich des Schleppgeländes nach thermischen Aufwinden "abzuscannen", um diese dann zu Streckenflügen zu nutzen."


Ein A-Scheinler sollte ja (offiziell) nicht auf Strecke gehen...

[Ghost Glider]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Kommt summa summarum überschlagsweise auf satt 500 EUR für einen bereits windenschlepperfahrenen Flieger (Extraklinke, Ausbildung, Fahrtkosten). Bringt der genug Erfahrung im normalen sowie Stufenschlepp mit, zahlt der das rein für nen Stempel auf dem Papier.
Und muß dann natürlich noch nen Verein finden, der seine Winde umgebaut und alle seine Windenfahrer kostenpflichtig nachgeschult hat.
Viel Hoffnung, daß sich das verbreitet, habe ich angesichts dieser Rahmenbedingungen nicht.

Hi to 2birds.
Ist doch Preiswert im gegensatz zu einem Flugzeug.
Echt schade für euch. Ihr macht und tut und bekommt anschließend doch einen *Maulkorb* verpasst.
Naja... nun könnt Ihr ja ohne probleme in Stufen ziehen.
Viel Spass and Fly Safe.
Cheers,
G.G.
@H.M.Murdoch.
Du hast ja anscheinend zu allem und jedes deine *Eine kleine Anmerkung,
Technische Hinweise, theoretische Hinweise, Rechtliche Anmerkungen, Ratschläge über Funktionalität, Sinn und Zweck*
abzugeben. Mich würde mal gerne interesieren, wie viel Flugstunden du eigentlich hast, wie viele Tow's und vor allem
wie viele Stufenschlepps hast du gemacht (wie hoch und wie lange).
Gruß,
G.G.
Wisdom is the judicious theory and application of knowledge.

[2birds]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Auch wenn jetzt zugelassen, gibt es immer noch viel zu lernen.

so long ...

[Osiris]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

@ 2Birds:

Deine Aussage bezüglich Kosten halte ich für einen Vergleich von Birnen und Äpfeln.

Es geht hier um den Stufenschlepp. Wer sich das überlegt, hat bereits eine funktionierende Winde und ein entsprechendes Schleppgelände zur Verfügung. Viele Windenmuster sind von dem was man so hört einfach und ohne große Probleme mechanischer und finanzieller Art auf Stufenschlepp umzurüsten, daher sollten kaum Mehrkosten auftreten. Eine entsprechende Schleppklinke halte aber auch ich für eine sinnvolle Anschaffung (wird in Holland wohl teilweise ohne spezielle Schleppklinke praktiziert).

Wo ich mas- nur vollkommen rechtgeben kann ist:
Der größte Schmarrn an der Sache ist es eine B-Lizenz zu erwarten. Warum? Was hat eine Überlandausbildung damit zu tun einen Halbkreis fliegen zu können? Ich kenne Leute die sind in Holland während ihrer A-Scheinausbildung vollkommen problemlos Stufenschlepp geflogen. Und übrigens vollkommen unbürokratisch. Auch ein A-Scheinler kann und darf im Umkreis des Platzes Thermik suchen und nutzen. Meiner Meinung nach sind die Chancen als Flachländler den B-Schein in einem halbwegs überschaubaren Zeitrahmen zu machen eh sehr begrenzt (aufgrund der nötigen Praxis und längeren Thermikflüge - Die Gelände sind halt oft nicht für jede Windrichtung geeignet, wenn man mal aus der geringen Arbeitshöhe an die Thermik anschließt lässt sich der nächste Bart nur schwer lokalisieren, es müssen immer mindestens 3 Vereinskollegen vorhanden sein usw usf. - da kann es schnell mal passieren dass eine B-Scheinausbildung mal 2 Jahre dauert. Jetzt kommt mir nicht mit "fahr in die Alpen". Ich würd ja gerne aber es geht seit ca. 3 Jahren terminlich einfach nicht.)

Mal abgesehen davon dass man recht lange diskutieren kann ob Stufenschlepp wirklich eklatante Vorteile gegenüber normalen Schlepps bringt (wenn man nicht ein extrem kurzes Gelände zur Verfügung hat). Man wird da Kosten gegen Nutzen abwägen und sich sagen: Warum soll ich mir eine B-Ausbildung und Schleppklinke kaufen die 1/6 el (500 €) eines neuen Hightech Fluggeräts kostet anstatt dem üblichen 1/60 el (ca. 40 €). Nur um einen marginalen Vorteil bei der Thermiksuche zu haben, während sich die Kameraden aufregen dass sie nicht in die Luft kommen, weil Schlepps neuerdings 5 Minuten dauern? Da ist ne Umlenkrolle wahrscheinlich die bessere Anschaffung um die Fluganzahl und damit dem möglichen Thermikanschluss zu maximieren. Was ist ausserdem mit Genussfliegern die gar nicht auf XC-Flüge gehen möchten, sondern nur in Platznähe Thermik kurbeln möchten? Gut man kann dagegenhalten, wenn jeder Pilot beim Stufenschlepp wirklich Thermikanschluss bekäme, dann wären nach 1-2 Stunden alle Piloten auf Strecke. Aber daran glauben ohne es zu sehen ist schwer. Trotz der wirklich schönen Videos.

Greetz Osiris

[2birds]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

Alle Argumente sind mehrfach genannt. Schaut Euch einfach bei den Holländern an einem Thermiktag oder bei Piloten in Detuschland die inzwischen schon einiges an Erfahrungen sammeln konnten an, was geht. Entscheidet dann ob ihr's selber wollt.

so long

[Osiris]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

@2Birds:

Danke für die ausführliche Antwort.

"was man so hört"; versuche das doch mal umzusetzen oder frag' mal den Horst; nach meiner Einschätzung weder "ohne große Probleme" ist etwas zu kurz gesprungen. Alle Winden mit gesperrtem Differential (außer Koch III) fallen wegen zu hoher Auszugskräfte raus. Wir haben das alles durch, "einfach und kostengünstig" ist sicher nicht einfach. Versuch es selbst und berichte hier ...

Vielleicht habe ich mir das tatsächlich zu einfach vorgestellt mit der Umrüstbarkeit der Winden, nachdem ich nun ein wenig im Internet recherchiert habe. Tatsächlich besitzt der Verein, in dem ich bin eine Koch III Winde und daher meine Aussage.

B-Schein: Es hat nach meiner Einschätzung nichts mit Qualifikation von A- oder B-Schein Piloten zu tun. Lies den Thread vollständig. Stufenschlepp ist vor Jahrzehnten schon zugelassen gewesen (für HG und da mit B-Schein) deswegen war es "einfacher" möglich auf dieser Zulassung den GS-Stufenschlepp aufzusatteln, statt das ganze neu durch die Instanzen zu bringen. Von daher aus meiner Sicht vertretbar.

Wie gesagt halte ich das mit dem B-Schein aus den oben genannten Gründen immer noch für Käse, auch wenn das für eine mögliche Zulassung a'la HG vielleicht einfacher war. Aber Gleitschirme sind nunmal keine Hängegleiter (auch wenn man bei den ganzen Stäbchen manchmal denken könnte sie wären welche )

Ja, Du kannst damit bis ca. 60° vor die Winde fliegen, von daher wenig geeignet für die angesprochenen kurzen Gelände.

Natürlich ist eine Umlenkrolle für kleine Plätze nicht geeignet, das war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte es so, dass gerade der Stufenschlepp für kleine Gelände aufgrund der verkürzten Seillänge eine Alternative sein könnte. Auf längeren Plätzen wäre aber vielleicht auch eine Umlenkrolle eine sinnvolle Sache um die Airtime zu vergrößern.

Unbedingt sollen A-Scheinpiloten auch Thermik fliegen können und dürfen, hier stimme ich Dir zu! Nur wird er an den meisten Flugtagen im - Norddeutschen Flachland zumindest - durch den Wind nach wenigen Thermikkreisen aus dem A-Schein Bereich heraus getragen worden sein .....

Naja Norddeutschland ist von jeher aufgrund Seewind ab Mittag tückisch gewesen. Selbst Segelflieger betrifft das. Für die Mittelgebirge ist der Windversatz da eher weniger ein Thema.

Miss und dokumentiere mal die Zeiten die für Seilrückholung und Startvorbereitung verloren gehen. Eine Stufe inkl. Rückflug dauern etwa 2,5 Min., Startvorbereitung und Anmeldung erfolgen ja dann quasi als "fliegender Start"! Über den Flugtag gerechnet wird es vermutlich mehr Airtime beim Stufenschlepp geben

Ja mehr Airtime an einer Stufenschleppwinde trifft denke ich auf jeden Fall zu. Aber ist es dann nicht mehr oder weniger egal ob man nun 30 Starts ("Normal"-schlepp) pro Tag macht oder 10 (Stufenschlepp)? Bloß dass die Thermikchancen auf die jeweiligen Kandidaten (bsp.: zwischen 11 und 17 Uhr) bei den 30 Starts gerechter verteilt wären.

wie war das noch mit den "Birnen und Äpfeln" ?

Ich finde es nicht abwegiger die Kosten der Voraussetzungen von normalem Windenschlepp und Stufenschlepp zu vergleichen, als die Kosten von verschiedenen Fluggeräten mit den Zusatzkosten für eine Stufenschleppausrüstung zu vergleichen.

De facto würde ich, um mir selbst ein Bild machen zu können Stufenschlepp sogar gerne mal ansehen (und hochwahrscheinlich werde ich das bald tun!), aber selbst dran teilnehmen kann ich aufgrund der oben genannten B-Schein Beschränkung eben nicht.

Greetz Osiris

[Ghost Glider]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

@2Birds:
Ich finde es nicht abwegiger die Kosten der Voraussetzungen von normalem Windenschlepp und Stufenschlepp zu vergleichen, als die Kosten von verschiedenen Fluggeräten mit den Zusatzkosten für eine Stufenschleppausrüstung zu vergleichen.
Greetz Osiris

Hi,
was ist für Euch ein *normaler* Windenschlepp vs. einen Stufenschlepp?
Es spielt keine Rolle, mit wie vielen Kurven, Returns oder Side-drift's ich in meine Zugphase *einbaue* oder nicht.
Es sollte doch besser stationär gegen Abrollwinde verglichen werden.
Es geht doch darum, dass die stationäre Winde viel länger beim Stufen pro Person *blockiert* wird und die
anderen unten sich die Füße in den Bauch stehen. Ich würde lieber versuchen, die Schleppfrequenz zu erhöhen
(dual tow z.B.), so dsas jeder öfter auch in die Luft kommt und zusehen, dass die maximale Schlepphöhe auch
von allen Piloten erreicht wird. Das wiederum ist nur durch intensives Training zu erreichen, welches ich bis dato nicht viel von gesehen habe.
Es wird mit dem Start Gewicht etwas *geschummelt* und sich auf den Mann und Mechanik 1000 Meter entfernt mehr oder weniger verlassen.
Es wird sehr oft vom *aktiven* Fliegen gesprochen. Also ich habe hier so gut wie nie *aktives Schleppen* gesehen. Mal abgesehen von Leuten, die trotz oder gerade vielleicht wegen des *regen* Funkverkehrs und Vor- und Zurückrufen abgelenkt werden und beim Anziehen auf die
Kokusnuss liegen. Egal ob solo oder tandem oder einfach vergessen sich selbst oder Ihren *Gast* einzuhängen.
Es ist meiner Meinung nach nicht von Nöten einen B-schein zu haben um am Seil gut und Sicher zu sein.
Ich halte es doch eher sehr bedenklich, mich auf das *Können* zu verlassen, was der Mann in weiter
Entfernung überhaupt wahrzunehmen versteht oder auch nicht und mich blind zu verlassen, was der da unten mit seinem Hebelwerk veranstaltet.
Es spielt dabei auch keine große Rolle, welche Klinke ich vor meinem Bauch habe. Es kann doch nicht sein, dass ich mich auf das *Können* des
Maschinenoperators verlassen muss. Weil nur er *die Tücken im Detail* kennt. Oder wie die Aussage noch war. Also da würde ich weiche Knie bekommen
und mich mit Sicherheit nich anhängen wollen.
Da nun aber alles auf *B* aufgebaut wurde, haben nun mal die *A*ler auch die A-Karte gezogen.
Ich würde mich darüber aber nicht verrückt machen. Der Stepptow wird sich nicht im breiten Rahmen durchsetzen.
Ich finde es aber gut, dass sich die Jungs die Arbeit gemacht haben und alle Hürden des Amtes gemeistert zu haben.
Ob sich die Aktion gelohnt hat, steht ausserhalb unserer Meinung. Solange Sie happy sind ist doch alles prima.
Ich wünsche den Jungs und Mädels viel Spass und vor allem SICHERES STUFEN.
Grüße,
G.G.

[marcel1]

AW: Projekt "sicherer" Stufenschlepp

aber selbst dran teilnehmen kann ich aufgrund der oben genannten B-Schein Beschränkung eben nicht.

Fahr mal nach Holland und leih Dir ne Klinke aus.

Es war doch schon immer so, kritisieren ist einfach, selber machen mühsam. Mich schocken diese Kommentare nicht.

Dich zu Schocken, war auch nicht mein Ziel. Ich habe nur festgestellt, daß man meiner Meinung nach hier eine Chance etwas versanden käßt. Denn natürlich ist es alles eine Kosten-Aufwand-Nutzen Abwägung. Stufenschlepp kann schon unter bestimmten Voraussetzungen Sinn machen - nur wenn man die Einstiegshürde hoch setzt, ist das eben Schade.

Und so unnötig. Im Ernst: Zumindest aus Pilotensicht ist das jetzt keine große Sache. Wer einigermaßen routiniert im Windenschlepp ist, kann so etwas mit minimaler Einweisung einfach so machen. Nur leider nicht in D.