Barogramm

[Hagen Walter]

AW: Barogramm

Hallo Richard & Co!

Ich möchte mal feststellen, es geht mir nicht um absichtliche oder grobe Luftraumverletzungen!
Mich interessiert primär die Flugfläche bei Hochdrucklagen und der damit verbundenen Obergrenzen für die Wertung von Flügen im XC.

Nach etwas suchen habe ich den Beitrag von Peter Wild im Forum gefunden zur Höhentoleranz:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25548-Neu-DHV-XC-H%F6henanzeige-Erweiterung-und-Luftraumtoleranzen&highlight=toleranz+h%F6he

- Luftraumauswertung primär nach Barogramm
- Toleranz +-100m (Begründung GPS: Messfehler bzw. Höhenmesser: evtl. Luftdruckänderung im Tagesverlauf)

Jetzt könnte man die Höhenaufzeichnung manipulieren indem man die Höhe zu niedrig einstellt und der Server eine Luftraumverletzung nicht erkennen kann (dies ist was du in deinem Beitrag meintest und mir so nicht klar war). Macht aber kaum Sinn da bedeutende Flüge für den XC von vielen geprüft werden und da reicht es sicher auch nicht aus das Barogramm zu unterdrücken.

Jetzt schreibt Richard die Höhe soll vor dem Flug richtig eingestellt werden. Was ist aber die "richtige" Höheneinstellung bzw. wie hoch wäre hier die Toleranz?

Wenn wir mit den "großen Jungs" spielen wollen, müßten wir eigentlich den QNH und überhalb 5.000ft MSL 1013.2hPa einstellen für die Flugfläche. --> Null Toleranz oder?

Peter schreibt bei 5hPa sind ca 40m unterschied. Bei einer schönen Hochdrucklage habe bei der Flugfläche schon 80m mehr zur Verfügung.

OK dies soll die Toleranz ausgleichen mit 100m, oder?

Bei den unteren Luftraumbeschränkungen (QNH) gibt 100m und bei den Flugflächen evtl. nix ?!? Wo liegt da die Gleichbehandlung?

Wäre es dann falsch meine Höhenmesser gleich auf 1013.2 hPa zu stellen? Dann gäbe es ja für den Notfall noch 100m Toleranz für die Wertung.

Der Fall ist sicher ganz selten, dass es an 10m scheitert, aber vielleicht können wir die Grenzen noch vor der Saison genau ziehen. Ich will nicht später sagen müssen: "Ich Blödmann hab den Höhenmesser falsch eingestellt" ;-)


So genug, ich packe jetzt meine Sachen, morgen geht es nach Almunecar, da hab die Probleme erst mal nicht :-))

Hagen

[ForumAdmin]

AW: Barogramm

Und was kann man jetzt ganz sicher feststellen, das mit den Höhen ist keine einfache Sache . Deshalb werden die wenn vorhanden zwei Höhenlinien im Barogramm auch nur bei eigenen Flügen angezeigt und deshalb gibt es eben auch die Toleranzen. Wir Auswerter wissen dann schon, welche Abstände zwischen Baro- und GPS-Höhe noch ok sind und ab wann man damit rechnen muss, dass jemand zugunsten größerer möglicher Höhen eine falsche barometrische Höhe eingestellt hat.

Ganz klar, die barometrische Höhe stelle ich korrekt nach Luftdruck bzw. bekannter Geländehöhe ein (wenn zwei barometrische Anzeigen vorhanden, die zweite auf FL). Wer jetzt aber 200m unterhalb des Geländeniveaus startet oder unterwegs durch Berge fliegt (ohne vorhandenen Tunnel ), der muss damit rechnen, einen Flug nicht anerkannt zu bekommen.

Ich muss an dieser Stelle auch ganz klar sagen, dass wir mit den Höhen nur ganz selten ein Problem bekommen und dass sich 99,99% der Piloten an die Luftraumgrenzen- und beschränkungen halten (wenn man sich da die Slalomkurse anschaut, die manche Piloten im Flachland dreidimensional fliegen müssen - Respekt). Dafür auch der Dank an alle Piloten, die im DHV-XC Flüge einreichen.

Herzliche Grüße

Richard Brandl

[SaschaN]

AW: Barogramm

Ganz klar, die barometrische Höhe stelle ich korrekt nach Luftdruck bzw. bekannter Geländehöhe ein (wenn zwei barometrische Anzeigen vorhanden, die zweite auf FL). Wer jetzt aber 200m unterhalb des Geländeniveaus startet oder unterwegs durch Berge fliegt (ohne vorhandenen Tunnel ), der muss damit rechnen, einen Flug nicht anerkannt zu bekommen.

Und was, wenn man das Barogramm - im Falle einer falschen Ausgangshöhe - mit entsprechendem Offset anhebt?

Das ließe sich doch einfach ermitteln. Entweder über die bekannte Höhe des Startplatzes oder aus den Höhendaten.

D.h. wenn der Startplatz auf 350m liegt, jemand im Vario aber auf 0 gestellt hat, hebt man das Ganze einfach um 350m an.

Das ist zwar auch nicht 100%ig richtig, aber dieser ganze Höhenkram - ob aus GPS oder Barogramm - ist eh keine Wissenschaft für Nachkommastellenfetischisten

[obi]

AW: Barogramm

Hallo Richard & Co!

Ich möchte mal feststellen, es geht mir nicht um absichtliche oder grobe Luftraumverletzungen!
Mich interessiert primär die Flugfläche bei Hochdrucklagen und der damit verbundenen Obergrenzen für die Wertung von Flügen im XC.

Nach etwas suchen habe ich den Beitrag von Peter Wild im Forum gefunden zur Höhentoleranz:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25548-Neu-DHV-XC-H%F6henanzeige-Erweiterung-und-Luftraumtoleranzen&highlight=toleranz+h%F6he

- Luftraumauswertung primär nach Barogramm
- Toleranz +-100m (Begründung GPS: Messfehler bzw. Höhenmesser: evtl. Luftdruckänderung im Tagesverlauf)

Jetzt könnte man die Höhenaufzeichnung manipulieren indem man die Höhe zu niedrig einstellt und der Server eine Luftraumverletzung nicht erkennen kann (dies ist was du in deinem Beitrag meintest und mir so nicht klar war). Macht aber kaum Sinn da bedeutende Flüge für den XC von vielen geprüft werden und da reicht es sicher auch nicht aus das Barogramm zu unterdrücken.

Jetzt schreibt Richard die Höhe soll vor dem Flug richtig eingestellt werden. Was ist aber die "richtige" Höheneinstellung bzw. wie hoch wäre hier die Toleranz?

Wenn wir mit den "großen Jungs" spielen wollen, müßten wir eigentlich den QNH und überhalb 5.000ft MSL 1013.2hPa einstellen für die Flugfläche. --> Null Toleranz oder?

Peter schreibt bei 5hPa sind ca 40m unterschied. Bei einer schönen Hochdrucklage habe bei der Flugfläche schon 80m mehr zur Verfügung.

OK dies soll die Toleranz ausgleichen mit 100m, oder?

Bei den unteren Luftraumbeschränkungen (QNH) gibt 100m und bei den Flugflächen evtl. nix ?!? Wo liegt da die Gleichbehandlung?

Wäre es dann falsch meine Höhenmesser gleich auf 1013.2 hPa zu stellen? Dann gäbe es ja für den Notfall noch 100m Toleranz für die Wertung.

Der Fall ist sicher ganz selten, dass es an 10m scheitert, aber vielleicht können wir die Grenzen noch vor der Saison genau ziehen. Ich will nicht später sagen müssen: "Ich Blödmann hab den Höhenmesser falsch eingestellt" ;-)


So genug, ich packe jetzt meine Sachen, morgen geht es nach Almunecar, da hab die Probleme erst mal nicht :-))

Hagen

hallo hagen,

wenn du auf deinem competino+ am startplatz und bei sehr gutem satellitenempfang die taste F2 drueckst, wird die barometrische hoehe mit der gps-hoehe abgeglichen. das siehst du daran, dass A1 nun richtig ist. das kannst du ueberpruefen, wenn du z.b. an einer gondelstation stehst auf der die genaue hoehe angegeben ist.

A1 ist die hoehe, nach der du dich im flug richtest. A1 ist auch der wert, der in die igc-datei geschrieben wird, und den die auswerter zur kontrolle verwenden.

wenn du nun bei einer hochdruckwetterlage die differenz von A1 zu FL auf basis von 1013,25 hPa ausreizen moechtest, dann lass dir vom competino+ zusaetzlich FL anzeigen. wenn FL unter A1 liegt, dann kannst du die differenz zwischen den zwei werten hoeher aufdrehen, allerdings nur bis du das DHV-XC-auswertungslimit von 100 m hoehentoleranz erreichst.

A1 manuell am startplatz niedriger einzustellen kann ich nicht empfehlen, denn der offset zwischen der aufgezeichneten hoehe A1 und der gps-hoehe wird nicht nur am startplatz sondern auch waehrend des ganzen fluges sichtbar sein. mehr dazu gleich...

was du zu den "grossen jungs" schreibst ist richtig - wir muessten theoretisch nach FL auf basis von 1013,25 hPa fliegen. tut aber kaum einer.

druckluftschwankungen im tagesverlauf, und deren einfluss auf die hoehenangabe A1, habe ich bisher immer vernachlaessigt. das hat mehrere gruende: an guten tagen (stabile hochdruckwetterlage) passiert da eh nicht viel. bei kleinen druckluftschwankungen ist der unterschied am ende des tages nicht sehr gross. und meistens bin ich eh weit weg von luftraeumen. wenn es dich interessiert kannst du ja jetzt in deinem urlaub morgens und abends jeweils an der selben stelle am hotelpool oder bei der landeplatzbesichtigung vor dem flug und nach der landung, dein competino+ einschalten, warten bis es sehr guten empfang hat, dann F2 druecken und dir QNH anzeigen lassen - vergleiche mal die werte vor und nach dem fliegen, ich bin gespannt.

gruss, obi

[obi]

AW: Barogramm

Und was kann man jetzt ganz sicher feststellen, das mit den Höhen ist keine einfache Sache . Deshalb werden die wenn vorhanden zwei Höhenlinien im Barogramm auch nur bei eigenen Flügen angezeigt und deshalb gibt es eben auch die Toleranzen. Wir Auswerter wissen dann schon, welche Abstände zwischen Baro- und GPS-Höhe noch ok sind und ab wann man damit rechnen muss, dass jemand zugunsten größerer möglicher Höhen eine falsche barometrische Höhe eingestellt hat.

Ganz klar, die barometrische Höhe stelle ich korrekt nach Luftdruck bzw. bekannter Geländehöhe ein (wenn zwei barometrische Anzeigen vorhanden, die zweite auf FL). Wer jetzt aber 200m unterhalb des Geländeniveaus startet oder unterwegs durch Berge fliegt (ohne vorhandenen Tunnel ), der muss damit rechnen, einen Flug nicht anerkannt zu bekommen.

Ich muss an dieser Stelle auch ganz klar sagen, dass wir mit den Höhen nur ganz selten ein Problem bekommen und dass sich 99,99% der Piloten an die Luftraumgrenzen- und beschränkungen halten (wenn man sich da die Slalomkurse anschaut, die manche Piloten im Flachland dreidimensional fliegen müssen - Respekt). Dafür auch der Dank an alle Piloten, die im DHV-XC Flüge einreichen.

Herzliche Grüße

Richard Brandl

hallo richard,

"lustige" einstellungen von A1 in ermangelung von mehr "freiheit" nach oben muessten sich doch sehr einfach nachvollziehen lassen:

- wie du selber sagst ist eine differenz zwischen barometrischer hoehe und gps-hoehe zum startzeitpunkt schon mal sehr "verdaechtig", vor allem wenn die barometrische hoehe deutlich unter der gps-hoehe liegt.

- ein aufgezeichneter track, der erst deutlich nach dem start anfaengt und somit keinen vergleich der barometrischen hoehe mit der gps-hoehe vor dem start zulaesst, ist auch verdaechtig.

- durch die traegheit des gps sind die spitzen uebergaenge in der hoehenaufzeichnung von steigen zu sinken und von sinken zu steigen stark abgerundet. die beiden hoehenaufzeichnungen lassen sich also eindeutig unterscheiden. die gps-hoehe ist ausserdem traeger als die barometrische hoehe, d.h. der hoehenverlauf der gps-hoehe kinkt dem barometrischen hoehenverlauf deutlich hinterher. wenn ich also steige zeigt die gps-hoehe niedrigere werte, und wenn ich sinke zeigt die gps-hoehe hoehere werte als der jeweils aktuelle barometrische hoehenwert. sollte bei einem flug die barometrische hoehe jedoch ueberwiegend oder gar permanent unterhalb der gps-hoehe liegen, so wurde die barometrische hoehe deutlich zu tief eingestellt.

- das kann man auch ausrechnen, in dem man fuer die summe aller trackpunkte in der igc-datei den mittelwert der differenz zwischen barometrischer hoehe und gps-hoehe berechnet. je nach dem ob das ergebnis positiv oder negativ ist, wurde die barometrische hoehe zu hoch oder zu niedrig eingestellt. und die groesse der abweichung laesst einen rueckschluss auf die groesse der fehleinstellung zu.

ich denke schummeleien lassen sich recht leicht erkennen.

gruss, obi

[hob]

AW: Barogramm

Die generelle Aussage und leicht zu merkende Faust"formel" bei "Fliegers" lautet:

Im Winter sind die Berge höher!

Was heißt das?

Dass die barometrische Anzeige zu niedrig ist - auch und gerade bei Standardeinstellung von 1.013,25 hPA, weil die lt. ICAO bei MSL und 15°C festgelegt wurde.

Es hat was mit Temperatur und der sogenannten Dichtehöhe zu tun, sowie mit der Genauigkeit der barometrischen Höhenstufe, die ja im Anzeigegerät implementiert sein muß.

Gruß hob

[ForumAdmin]

AW: Barogramm

Bloß mal zur Relativierung, was alles möglich wäre und was praktisch machbar ist:
Wir sind 5 Auswerter, in der Saison 2011 wurden über 60.000 Flüge eingereicht. Ich kann natürlich jeden Flug bis ins Detail zerpflücken, nur gehen uns dann die Jahresgesamtstunden aus .

Leider (oder zum Glück) ist es auch nicht möglich, über die Programmierung von Leonardo auf jede Eventualität vorbereitet zu sein. Hier müssen die Kosten in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen liegen (wegen 50 problematischer Flüge für tausende Euros was rechnen zu lassen, macht auch keinen Sinn).

Wie schon erwähnt, wir haben mit 99,99 % der eingereichten Flüge keine Probleme und bei den anderen 0,01 % gehen uns die wenigsten "Spezialfälle" durch die Lappen. Außerdem gehen wir immer noch nach der Vorgabe vor: Im Zweifel für den Angeklagten. Das heißt, wenn was nicht passt, dann setzen wir erstmal voraus, dass ein versehentlicher Fehler passiert ist und geben dem betroffenen Piloten die Möglichkeit einer eigenen Korrektur (wird auch fast immer gerne angenommen).

Für die, die es wirklich nicht einsehen wollen, wird dann irgendwann der Vorschlag im Raum stehen, sich einen Online-Contest zu suchen, in dem sich niemand für Lufträume oder kreative Trackgestaltung interessiert.

Herzliche Grüße

Richard Brandl
Auswerte-Team DHV-XC

[Bertoppenau]

AW: Barogramm

An starken Hochdrucktagen hab ich schon mal 20 hpa mehr. wenn ich dann tief fliege ist die blaue Linie überwiegend unterirdisch. Ist zwar egal sieht aber blöd aus. Beim Topnavi muß ich mir dann eine Herrenknecht Tunnelbohrmaschine zulegen

[tosch73]

AW: Barogramm

Hallo zusammen,

um die Verwirrung komplett zu machen: es gibt GPS/Vario-Geräte, die im IGC-File sowohl die GPS-Höhe als auch die barometrische Höhe aufzeichnen, bei denen man aber keine Kalibriermöglichkeit der barometrischen Höhe hat! Die barometrische Höhe wird also immer auf den Standardluftdruck 1013 hPa bezogen.

Ich hatte früher das Compeo, bei dem wurden die Werte der barometrischen Höhe im IGC-File entsprechend der A1-Kalibrierung angepasst. Ähnliches berichten in diesem Thread einige Forumsteilnehmer vom Competino und Competino+.
Ich habe nun seit kurzem eine Compeo+, bei dem hat eine Kalibrierung von A1 keinen Einfluss auf die barometrische Höhe im IGC-File. Bei Hochdrucklagen (und wir fliegen ja eher bei Hochdruck) ist die barometrische Höhe locker 100-150 m niedriger als die GPS-Höhe. Die Höhe A1 wird - je nach Kalibrierung am Startplatz - auf dem Display während des Fluges natürlich korrekt angezeigt, so dass man die MSL-Höhengrenzen einhalten kann. Die im IGC-File abgespeicherte Höhe entspricht aber nicht der während des Fluges angezeigten Höhe A1.

Falls es zwischen beiden Höhen zu große Unterschiede gibt ... kann die Vermutung im Raum stehen, dass bewusst falsche Höhen eingestellt wurden.

Oder dass sich die barometrische Höhe nicht kalibrieren lässt...


Hier die Antwort, die ich von Bräuniger bekommen habe:

Hallo Torsten,

in der *.igc File wird gemäß IGC grundsätzlich die barometrische Höhe bezogen auf 1013 hPa abgespeichert, selbst wenn Du A1 auf Ortshöhe korrigierst! Das wurde so festgelegt, damit bei Wettkämpfen alle die gleiche Höhenbasis abspeichern. In der Flugauswertung wird dann erst die Höhe bezogen auf den Tagesdruck korrigiert. Das hat einfach den Vorteil, dass alle Piloten gleich behandelt werden.

Grüße

Torsten

[Hagen Walter]

AW: Barogramm

Danke Torsten für die Info von Bräuniger.
Mit der Antwort von Bräuniger wird es eher klarer :-)

Ich fliege mit dem Competino+ und habe gerade bemerkt es ist völlig egal was ich für A1 enstelle, im igc steht die Höhe bezogen auf 1013 hPa.
Eine manipulation mit Bräuniger Compe+ und Cometino+ sollte damit ausgeschlossen sein.
Evtl. ist dies mit älteren Geräten oder älterer Firmware möglich. Die Auswärter könnten sich dazu ja mal bei Bräuniger erkundigen.

Insofern könnte man Baro und Gps Höhen auf generell anzeigen.

Hagen