Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

[Quaxi]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Oh Mann - sorry! Hab dich total mit jemand anderen verwechselt (SebastianB)! Tut mir leid. Kannst meine Statements streichen/vergessen/runterspülen.

[FliegenWilli]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Hi Seba,

zu deiner Softwaretheorie, in gedrehter Reihenfolge:

3. Versatz der Thermik aus Höhe und Wind (und beides ermittelt ja das Fluginstrument) berechnen. Die Höhe ist dabei die erwartete Ankunftshöhe, die sich ja leicht aus aktueller Höhe, Position, Entfernung und Gleitzahl berechnen lässt.

Das wäre möglich, wenn man bereits in einem Bart dreht und ihn nicht durch den Windversatz verlieren möchte. Können die Profivarios bereits schon? Aber für einen anzufliegenden Bart müsste die Position vorher bekannt sein, z.B. zuverlässiger Hausbart.

2. Ermittelte Daten, falls vorhanden mit GPS Daten (Also den hier in diesem Thread beschriebenen A-E Class Thermiken überlagern und damit die Berechung verifizieren und gegebenenfalls justieren.

Durch die Auswertung alter Flüge findet man zwar keine neuen Bärte (Stichwort Inzucht), aber um ein Revier kennenzulernen reicht es allemal.

1. Thermik in der Umgebung der Position berechnen. Parameter: Hangneigung, Hangausrichtung, Tageszeit, Wind und evtl. sogar grobe Daten zur Bodenbeschaffenheit aus den veröffentlichten Luftbildaufnahmen (Bilderkennung).

Vergiß es. Luftbilder sind mehrere Jahre alt. Die Vegetation ändert sich mehrmals im Jahr, insbesondere bei landwirtschaftlich genutzten Flächen. Du kannst allenfalls eine Wahrscheinlichkeit durch Hangneigung und -ausrichtung zur Tageszeit errechnen. Aber konkret einen Bart findest du so nicht.

Fazit: Fliegen und Thermiksuchen musst du schon selbst!

[shoulders]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Im Zuge der PFB-Fortentwicklung habe ich mir ja auch Gedanken darüber gemacht, wie weit und in welcher Form man Informationen zu Thermikquellen aus vorhandenen Flügen extrahieren, aufbereiten und nutzbar machen kann - und wo die Grenze zwischen theoretischer Machbarkeit und praktischer Flugunterstützung liegt.

Dabei sind in etwa zwei Jahren grob zusammengefasst folgende Erkenntnisse und Konsequenzen herausgekommen:

• Punktinformationen (hier: "Thermik-Wegpunkte") werden während des Fluges durch den Piloten nur in begrenzter Menge aufgenommen. Es macht also keinen Sinn, eine Wegpunktliste oder Karte mit mehr als bestenfalls den allerwichtigsten halben Dutzend "Standardbärten" vollzumüllen.
• Wegpunkte eines Fluginstruments werden (nicht nur) von Piloten immer mit Landmarken verknüpft. Also ein Bergname mit einem sichtbaren Gipfel, ein Ort mit einer Gruppe Häuser etc. - schon Pfadfinder lernen so die Kompassnavigation (die gucken auch nicht auf die Marschzahl und laufen gegen den nächsten Baum). Geflogen wird dann dorthin statt direkt nach dem Variopfeil; dieser sagt einem nur, wo man die nächste Landmarke suchen muss. Bei Bärten ist das aber schwierig, weil sie unsichtbar sind und damit über die Instrumentenanzeige kein Anhaltspunkt für das Auge festgemacht werden kann.
• Der einzige technische Weg, Wegpunkte ohne Landmarken (also Thermikquellen) vernünftig anfliegbar zu machen, besteht somit in einer Terraindarstellung auf dem Instrument. Die ist aber alleine schon wegen der Farbabstufung in der prallen Sonne nur sehr schwer ablesbar (außer vielleicht für Compass-Besitzer: selbst das hat mich aber in dieser Hinsicht nicht wirklich überzeugen können, und die Anwender müssen es natürlich gut finden, wenn sie schon so viel Geld dafür ausgegeben haben ) und bedarf darüber hinaus einer gewissen Display-Mindestgröße - sonst wird das Auge durch den Wechsel zwischen Nah- und Fernsicht schnell müde. Selbst eine solche Möglichkeit dürfte deshalb eher wenig genutzt werden.
• Thermiken sind per se unscharf und werden deshalb sinnvoller als Gebiete denn als Punkte dargestellt.

Ich bin dadurch zu folgenden Schlüssen gekommen:

• Thermikquellen aus Tracks sind nicht vernünftig handhabbar, solange sie als großes Rudel (selbst qualifizierter) Wegpunkte daherkommen
• Eine heuristische Aufbereitung mit mathematischen Methoden (Zusammenfassung mit intelligenten Mittelungen) ist erforderlich. Der dadurch entstehende Verlust an scheinbar exakten Eckdaten (Einstiegshöhe etc.) ist vertretbar.
• Die Zusammenfassung muss unscharfe Thermikgebiete statt scharfer Punkte visualisieren
• Wirklich wichtig (und damit so zu visualisieren, dass eine intuitive Erfassung unterstützt wird) sind vor allem zwei Informationen: Höhengewinn und Steigraten
• Im Flug reichen je nach Strecke relativ wenige "Thermik-Tipps" aus, so dass sie nicht notwendigerweise technisch bereitgestellt werden müssen
• Ohne Landmarken machen Thermikinformationen keinen Sinn
• Nicht zuletzt wegen des durch Relief, Windsystem, Temperatur, Wetter etc. extrem unterschiedlichen Charakters vorgefundener Thermiken (was hilft mir ein statistisch wahrscheinlicher Superbart in einer turbulenten Leezone?) ist die Thermiksuche nach Gefühl und Landschaftswahrnehmung jederzeit dem nach Instrumenten vorzuziehen

Das wiederum hat in der Programmentwicklung (nicht vergessen: PFB wird nach wie vor immer zuerst über meinen konkreten Bedarf bzw. die Anforderungen, die mir während des konkreten Fliegens oder der Flugvorbereitung praktisch und nachhaltig erscheinen, entwickelt) zu folgenden Umsetzungen geführt:

• Thermikanalysen nimmt man vor, indem man sich die für einen interessanten/beispielhaften Flüge, idealerweise gleich für verschiedene Wetterlagen in jeweils eigenen Gruppen, selber zusammenträgt und auswertet. Die große Masse von T2T-Punkten ist ja nicht gleich Datenqualität; da stecken zwangsläufig auch nicht optimal getroffene Bärte von schwächeren Fliegern wie auch lokale Thermikquellen, die eigentlich nicht wirklich zur Strecke passen, mit drin. Also habe ich den Schwerpunkt auf eine komfortable und intelligente Analyse manuell zusammen getragener Tracks sowie deren möglichst einfaches Herunterladen gelegt.
• Im Programm visualisiert werden die Thermikquellen als halbtransparente Kreise um die statistisch ermittelten Thermikzentren. Die Größe stellt den Höhengewinn dar, die Intensität der Einfärbung korreliert mit der durchschnittlichen Steigrate. Man fliegt also in die farbigen Gebiete und sucht dort an den dunkleren Stellen - viel einfacher handhabbar als ein Haufen Punkte, die man sich einzeln angucken muss, um etwas über sie zu erfahren.
• Diese Darstellung kann wahlweise über ein Satelliten- oder Höhenlinienbild gelegt werden. Damit bekommt man direkt eine Vorstellung relevanter Landmarken.
• Eine solche Thermikkarte ist vor allem mal ausdruckbar. Man bekommt also ein paar altmodische Papierseiten mit Landmarken und Thermikkreisen drauf. Die kann man sich in Ruhe am Start zu Gemüte führen oder auch in eine Kartentasche am Cockpit stecken; das frisst keinen Akkustrom, funktioniert in jedem Licht und ist unendlich unkomplizierter.
• Durch die Analyse werden auch Wegpunkte generiert, die im Kurznamen eine Aussage über Thermikqualität und vertikale Ausdehnung machen (z.B. "Th3450" für eine Quelle mit einer Steigrate von 3-4 m/s und im Schnitt 450 gewonnenen Höhenmetern. Allenfalls sowas kann in der Wegpunktliste eines Instruments noch halbwegs sinnvoll erkannt und angesprochen werden (ich persönlich nutze es aber nur zu Experimentierzwecken)
• Auf eine Darstellung als Luftraum im Instrument habe ich verzichtet; "richtige" Lufträume (bzw. FAI-Sektoren in der neuesten Programmversion) sind wesentlich wichtiger, so dass nicht von ihnen abgelenkt werden sollte.
• Für diejenigen, die das anders als ich sehen, gibt es immer noch eine direkte Möglichkeit, die T2T-Punkte als Wegpunkte zu importieren

Klar hatte ich auch zunächst ein ähnliches "Wunschkonzert" wie das von Seba angestoßene vor meinem inneren Auge. Aber ich habe mich immer zwei Dinge gefragt: "Welche Art der Bedienung will ich wirklich in einem Mehrstundenflug haben?" und "Nach welchen Informationen fliege ich eigentlich wirklich?". Außerdem benutze ich nun mal lieber Fluginstrumente (allenfalls mal zusätzlich einen PNA) als eierlegende Wollmilchsautelefone - und ich halte die Abhängigkeit von auf Onlineserver ausgelagerter Logik aus Kosten- und Netzabdeckungsgründen für einen zu teuren und zu wackeligen Ansatz. Aus alldem ist der skizzierte technische Ansatz für die Nutzung von Thermikinformationen aus Tracks entstanden.

CU
Shoulders

[hangglider]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Nach ein wenig weiterer Überlegung:

M.a. nach scheitert das Projekt an der Komplexität der Aufgabe, die notwendigen Datenmengen sind über online Abfragen handlebar.

notwendige Korrelationen:

- aktuelle Wetterlage <--> historische, gleiche(ähnliche)Wetterlagen
- historische Wetterlagen <--> vorhandene Thermiktracks
- historische Wetterlagen <--> lokale Windsysteme
- Vegeatations Jahresgang <--> vorhandene Thermiktracks
- aktuelle Einstrahlung <--> historische Einstrahlung
- historische Einstrahlung <--> vorhandene Thermiktracks

notwendige Datenbasen:

- Thermiktracks korreliert mit der Wetterlage und der Einstrahlung (??????)
- historische, genaue Wetterlagen (?DWD, GFS, ...)
- historischer Vegetationsstand (??????)
- lokale Windsysteme (???????)
- aktuelle, genaue Wetterlage (?DWD, GFS, ...)
- aktuelles Geländeprofil (?Vermessung)
- aktueller Vegetationsstand (???????)
- historische Einstrahlung (?DWD, GFS, ...)
- aktuelle Einstrahlung (?DWD, GFS, ...)

das muss alles erst aufbereitet werden, da ist noch kein Stück GUI dabei.

Herauskommen kann allenfalls eine ganz grobe Schätzung wo eine Thermik sein könnte.

Fazit:
Das beste Thermiknavi ist die Erfahrung und die Intuition, daher viel Fliegen und Lernen.
Wie man an den alten Hasen und den Talenten sieht, bleibt man so recht zuverlässig oben.

Hach ist das tröstlich, das man was nicht einfach mit einer APP erschlagen kann. Mann muss sich noch richtig was erarbeiten. HERRLICH

HG

[hangglider]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Ein letzter Kommentar:

Ich will niemanden frustrieren, ich sag auch nicht das es nicht geht.

Meiner Erfahrung aus einigen großen Softwareprojekten nach wird das Ganze aber sau teuer.

Einmal weil die notwendigen Korrelationen noch erfunden oder manuell erstellt werden müssen. Die Korrelationen in eine Datenbank gegossen werden müssen. Eine Schnittstelle zu dieser Datenbank gebraucht wird.

Zum anderen, weil die notwendigen aktuellen und historischen Daten bei den Wetter- und sonstigen Diensten gekauft und aufbereitet werden müssen.

Das GUI und die notwendige Serverinfrastruktur auch nicht umsonst sind.

@seba
Deine Schätzung liegt für das GUI ganz gut, es fehlt aber die komplette Datenaufbereitung und die Serverinfrastruktur. Sowie die laufenden Kosten für die Daten und die Datenpflege.

HG

[mikro]

AW: Thermik anzeigen bei XC Flügen auf Server (A - E Class)?

Hi,
die Thermik Quellen sind mithilfe Marco Zonca und sein Track2Thermik Programm berechnet worden.

@all:
bei T2T geht die Einstiegshöhe in den errechneten Bart aus dem Thermiknamen hervor: z.B. DS1068 = ca. 680m MSL.
In den XC Bezeichungen der Thermikpunkte finde ich diesen Hinweis nicht:

Class: A
Climbrate: 1.6 m/sec
Height Gain: 991 m
Duration: 602 secs

Was ein bißchen blöd ist, denn Class A liefert quasi die gleiche Info wie Height Gain.
Kann man die durchschnittliche Einstiegshöhe irgendwo erkennen?