Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

[Cacao]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Das Forum ist doch ein vertracktes Ding.
Da habe ich doch mühselig „vereinfacht“ reingeschrieben, schon wird mir von „hochmögenden“ Fachleuten vorgehalten, dass ich den „dernier cri“ der Konstruktions-Technik für Verkehrsflugzeuge nicht gebracht habe.
Das die Konstrukteure alles Mögliche veranstalten mit Riesencomputern usw. kann sich fast jeder denken.
Jedoch brauchte ich gar nicht weit zu suchen, um wenigstens ein bisschen „Recht zu behalten“.

Der Airbus A 380 dessen Tragflügel (soweit ich weiß) aus der modernen Aluminiumlegierungen. mit Lithium- Bestandteilen besteht usw.

Zitat:
Am 16. Februar 2006 riss bei einem Biegeversuch einer anderen Zelle in Toulouse eine Tragfläche der A380 nach dem Überschreiten der1,45-fachen Maximallast zwischen den Triebwerken ein. Für die Zulassung eines neuen Flugzeugtyps ist aber das Erreichen der 1,5-fachen Maximallast vorgeschrieben. Airbus löste das Problem durch zusätzliche Leisten an den Längsspanten, die ein Zusatzgewicht von 30 kg bedeuten.

Das ging durch die Presse. Jetzt kommst Du wieder.

DG baut soweit ich weiß im Handauflegeverfahren gute Segelflugzeuge, die Verkehrsflugzeuge werden dagegen im "vorimprägnierte Fasern". Prepreg -Verfahren gebaut. Da gelten in der Tat "Regeln", die nicht ganz einfach zu bescheiben sind. Lebensdauer wäre der Bezug....

Zitat DG Flugzeugbau:
Aus den Werten Flügelfläche, Geschwindigkeit, Gewicht der nicht-tragenden Teile etc. kann der Konstrukteur die Beschleunigungen errechnen, die der Flügel aushalten muss. Das sind also z. Bsp. bei der DG-800 die erwähnten +6,4 / -4,0 g.
Aber das ist nicht der Wert, der nachgewiesen werden muss. Nachzuweisen ist das 1,725-fache der errechneten Maximalbelastung - also hier mehr als 11 g! Der Sicherheitsfaktor ist übrigens in den letzten Jahren mehrfach erhöht worden. Früher war deutlich weniger nachzuweisen, lediglich das 1,5 fache - aber das wurde ja schon erwähnt.
Neuere Flügel sind also schon deshalb mindestens um 15% fester als solche älterer Muster!

Die weitere Frage ist, ob der Umkehrschluss…. solange die Nähte halten, kann das Brett brechen…. überhaupt zulässig ist. Denn das Gurtzeug ist ja eine Einheit und wird als solche verkauft.
Würden z.B. nicht-tragende Nähte platzen, die aber vor dem nächsten Flug repariert werden müssten, würde ich mich sehr wundern, wenn das trotzdem Musterprüfungs-konform ist. Jeder Pilot müsste doch alle zulässigen Manöver fliegen dürfen, ohne das etwas kaputtgeht.

[sny]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hallo,

Habe schon länger hier nichts mehr geschrieben, aber geben jetzt mal wieder meinen Senf dazu...

Jeder vergleicht hier unser Teebeutelfliegen mit Automobil- und Flugzeugbau.

1. Soviel ich interpretiere, bzw. in meiner Zeit als Pilot mitbekommen habe, wird bei einen GZ die 9fache max. Last am Hauptaufhängepunkt geprüft.
Desweiteren der Protektor; und zwar für einen vordefinierten Einschlag. Viele GZ die jetzt noch in der Luft sind, sind eine Kombination aus Lastprüfung am Gurt und dann wird ein geprüfter Protektor reingebaut, fertig...
2. Ist mM die Spirale immer noch eine "Notabstiegshilfe" und kein normaler Flugzustand der im Sinne des eigentlichen Paragleitsports entsteht.
Vergleichen wir hier mit dem Flugzeugbau: Ein Flugzeug wird nach dem Landen normalerweise zum größten Teil über die Schubumkehr abgebremst.
Geht hal was schief und der Pilot steigt voll in die Bremse passiert folgendes: Die Bremsen werden sehr, sehr heiß und auf einmal brennt es im Fahrwerk. Die Scheiben glühen, die Schmierstoffe und Kunststoffe brennen und wenn nicht schnell genug die Feuerwehr da ist, brennen halt noch die Reifen mit ab. Dann wird es in den Hangar geschoben und der Schaden repariert.... (Der Festigkeit ist genug getan, die Passagiere kommen unbeschadet weg) Und bei unserere "Notbremsung" kann mal das Sitzbrett knicken...
Vergleich Auto: Notsituation, du kanllst mit 30 gegen einen Baum, vorne gemuscht, Airbag offen. Entspricht den Bauvorschirften....

Wir müssen die Kirche im Dorf lassen, eine heftige Spirale ist kein Normalflugzustand und weder bei der Entwicklung des Gurtzeuges noch des Schirms als dauerhaft vorgesehen.
Außerdem möchte ich nicht wissen, wieviele (gerade aus Verbundmaterial gefertigte) Sitzbretter einen Vorschaden haben, sei es vorm druafknienen beim Packsach schliesen, sei es von 2, 3 oder ´mehr einbombern...

Desweiteren: Wieviele Piloten fliegen ihr Material und es wird nie geprüft? Gurt und Retter 8 Jahre alt. Der Retter wird immer brav gequetscht, und von der Wiese taunass beim Parawaiting, der Gurt kriegt bei vielen wahrscheinlich 10 mal mehr Sonnenstunden beim herumliegen ab als in der Luft......

Vielleicht reagieren die Hersteller ja, und wir düfen in Zukunft nach 15 Sonnenstunden das GZ zum A-Check schicken wo es eine Sichtprüfung von Gurt und Sitzbrett gibt und beim B Check werden die Hauptaufhängung und das Brett gleich ganz getauscht.... So wie es bei den Checks der viel zitierten Großen auch gemacht wird...

Mein Fazit: In solchen Flugzuständen für die die einzelnen Gleitschirmkomponenten entwickelt und gebaut werden; unter Einhaltung der vom Hersteller vorgegebenen Flug- und Checkrichtlinien wird uns kein Brett unterm Arsch wegbrechen...

Martin

PS: Fragt doch mal den Hersteller eures Autos wie ein NCAP Crashtest eures Modells aussieht wenn man z.B. die Geschwindigkeit um 10% erhöht oder den Aufprallwinkel um 5° ändert und dann, wieder "normale" Test mit einem Auto nach 5 Jahren und 90000km aussieht????

PPS: Es ist unangenehm wenn dir das Brett beim Spiralen bricht, aber vielleicht können scih noch einige an frühere Lieggrute erinnern die eine Seitliche "Stützeinheit" hatte, welche bei einer harten Spirale gebrochen ist, und du hast Klappmesser gespielt :-)

[Cacao]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hallo,

....
Wir müssen die Kirche im Dorf lassen, eine heftige Spirale ist kein Normalflugzustand und weder bei der Entwicklung des Gurtzeuges noch des Schirms als dauerhaft vorgesehen.
Außerdem möchte ich nicht wissen, wieviele (gerade aus Verbundmaterial gefertigte) Sitzbretter einen Vorschaden haben, sei es vorm druafknienen beim Packsach schliesen, sei es von 2, 3 oder ´mehr einbombern...

Das und alles Übrige kann stimmen oder auch nicht.
Wenn ich ein Gurtzeug kaufe, dann kaufe ich doch nicht irgendeinen alten Schrott, sondern etwas, was nach NfL II 91 / 09 gebaut und mustergeprüft ist.
Andernfalls wurde ich „übers Ohr gehauen“.
Um nichts andersgeht es hier.
Auch ein schneller Abstieg mit Steilspirale ist doch ein zulässiges Manöver, welches Motiv der Pilot hat, ob aus Furcht oder weil er daran Spaß hat, ist doch egal.

Wenn ein Verkehrsflugzeug ohne Schubumkehrer landet, dann brennt keineswegs gleich das Fahrwerk, wenn doch, liegt sowas vor, worüber sich Thomas C beschwert.
Wird dagegen ein Start am kritischen Punkt der Startbahn abgebrochen, liegt ein echter Notfall und kein Normalfall vor. Das ist dann was anderes. Dann glühen zwar die Bremspakete und man rechnet damit, dass über die Melting Plugs in den Felgen die Reifen zwar abblasen, aber nicht abbrennen.

Wieso ein Sitzbrett heute brechen darf, weil irgendwelche anderen Leute, mit denen ich nichts zu tun habe, früher oder auch heute irgendwelchen Schrott fliegen, die Logik ist was ganz besonderes!

[Thomas Grabner]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Die geringste Last bei der bis dato ein Teil an einem Gurtzeug im G-force Trainer gebrochen ist, waren 2 g...
Es war eine Kunststoffschnalle zur Einstellung der Rückenlage. Das war (wegen der geringen Last) zu Beginn des Trainings, der Schreck beim Piloten war trotzdem anständig. Ich hatte 2 x das Vergnügen, dass Bauteile am Gurtzeug im Flug versagten (Sitzbrett und Einstellmöglichkeit) und, auch wenn es nicht dahingehend "sicherheitsrelevant" ist, daß man aus dem Gurtzeug fällt, so ist eine solche Situation sehr unangenehm. Außerdem wären sie vermeidbar, da es durchaus möglich ist, die Bauteile ohne nennenswerten Gewichtszuwachs entsprechend zu dimensionieren.

Im Gegensatz zu anderen Luftfahrzeugen, haben wir nicht zwingend Instrumente zur Verfügung, die uns Grenzen anzeigen.
Es wäre daher wünschenswert, wenn das Material das abkann, was im Flug möglich ist + den entsprechenden Sicherheitsfaktoren.

Solange es keine eigene Bauvorschrift für Leichtkomponenten gibt, sollten auch diese alle möglichen Lasten zulässiger Flugmanöver aufnehmen können, und da gehört die Steilspirale schon dazu. Damit gibt es formal bezüglich Festigkeit eigentlich keinen Unterschied zwischen Leicht- oder anderen Komponenten.

Grüße, Thomas

[SATurn]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Solange es keine eigene Bauvorschrift für Leichtkomponenten gibt, sollten auch diese alle möglichen Lasten zulässiger Flugmanöver aufnehmen können, und da gehört die Steilspirale schon dazu.

So ist es. Gegenteiliges würde ich gerne vor einem Kauf wissen. Es würde beispielsweise der Hinweis "Mit diesem Gurtzeug dürfen maximal Kurven bis 45 Grad Querneigung geflogen werden" ausreichen...

[JHG]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hallo Sny,

Ich habe das Gefühl dass bei dir da einiges querläuft.

- Deine Ausführungen zur Schubumkehr und abgeglühten Bremsen sind schlichtweg falsch. Schubumkehr ist ein nettes Zubrot und wird i.A. nicht mal in der Bremswegberechnung berücksichtigt. Dass eine Vollbremsung die Bremsanlage zerstört ist nicht Senf sondern Topfen (Quäsequark für nicht Ösis).

- Dass eine Spirale kein normaler Flugzustand sein soll, Ok darüber kann man noch diskutieren. Das allerdings mit einem Auffahrunfall gegen eine Baum zu vergleichen der Vergleich hinkt nicht sondern leidet unter Tetraplegie.

- Die Betriebs und Checkrichtlinien von denen du sprichst damit mir das Brettl nicht unterm A* bricht, gibt es schlichtweg nicht.

- Was immer wieder untergeht, die Bretter halten ja im Allgemeinen, auch die Carbon superleichten. Es gibt aber Fälle in denen sie brechen. Das liegt an der Streuung und der mangelnden Qualitätskontrolle der Hersteller und da sollte angesetzt werden. Für dich und viele andere scheint es aber OK zu sein, dass halt jedes 5, 10 oder 20te Brettl eigentlich Ausschuss ist, aber trotzdem verkauft wird. Würdest du das bei deinem Schirm auch akzeptieren. Ist schon OK wenn jeder 3 Schirm vertrimmt bzw. verschnitten ist. Solange er deshalb nicht in den Sackflug geht ist es ja eigentlich nicht sicherheitsrelevant...

- Um bei deinen Beispielen zu bleiben. Wenn ich mit dem Auto gegen den Baum fahre dann wird die Kiste jedesmal kaputt sein. Vergleichbar wäre dann wenn bei jedem 5 mal gegen den Baum der Airbag nicht aufgehen oder der Gurt reißen würde.

[Thomas Grabner]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Es ist, meiner Empfindung nach, schon die Tendenz da, daß die G-Belastungen in Spiralen mit modernen Schirmen eher höher als niedriger werden. Ich finde Gurtzeuge sollte dem Rechnung tragen.

Hallo Mike!
Es ist ein direkter Zusammenhang mit der Gleitzahl. Die max g-Zahl (theoretisch) entspricht der max. Gleitzahl. Praktisch wird der Wert immer darunter liegen, aber mit steigender Gleitzahl immer weiter hochgezogen. Deswegen schaffst auch mit einem Mini-Acro keine wesentlich höheren Werte, mit Speed flyer oder Fallschirm mit schlechter Gleitleistung ebenfalls geringe g-Lasten, dafür aber hohe Sinkraten.
Den M4 hab ich 2 x über 1000 m im Spiralsturz runter gejagt. Die Kräfte die hier auftreten sind extrem hoch. Ich flieg ihn in Kürze noch mal um Messungen mit dem Aircotec XC Trainer 3DG zu machen (g-Wert u. Sinkwert) Log-file folgt, sobald ich ihn habe.

Grüße Thomas

[SATurn]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hallo Thomas,

danke für die Erläuterung. Messung mit dem M4 habe ich auch vor, vielleicht klappts ja in den nächsten Tagen. Schaut nicht so schlecht aus....

[thunder1986]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Es ist ein direkter Zusammenhang mit der Gleitzahl. Die max g-Zahl (theoretisch) entspricht der max. Gleitzahl. Praktisch wird der Wert immer darunter liegen, aber mit steigender Gleitzahl immer weiter hochgezogen. Deswegen schaffst auch mit einem Mini-Acro keine wesentlich höheren Werte, mit Speed flyer oder Fallschirm mit schlechter Gleitleistung ebenfalls geringe g-Lasten, dafür aber hohe Sinkraten.
Grüße Thomas

Hallo Thomas,
das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kannst du das genauer erklären, warum das so sein sollte?
Die G-Belastung kommt doch aus der Winkelgeschwindigkeit(quadratisch) und Abstand zur Rotationsachse oder? also die Leinenlänge (grob) und wie schnell ich Spirale. Natürlich kann eine schnelle Kappe auch schneller Spiralen. Aber der Speedschirm hat vorallem wegen den kurzen Leinen geringer G-Kräfte oder?
Ich hätte jetzt vermutet, dass die Hochleister wegen großer Streckung auch relativ lange Leinen haben und daher die Fliehkräfte besonders hoch werden. (natürlich auch die schnelle Kappe)

würde mich über eine Erläuterung freuen!

Andi

[Thomas Grabner]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Hallo Thomas,
das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Kannst du das genauer erklären, warum das so sein sollte?
Die G-Belastung kommt doch aus der Winkelgeschwindigkeit(quadratisch) und Abstand zur Rotationsachse oder? also die Leinenlänge (grob) und wie schnell ich Spirale. Natürlich kann eine schnelle Kappe auch schneller Spiralen. Aber der Speedschirm hat vorallem wegen den kurzen Leinen geringer G-Kräfte oder?
Ich hätte jetzt vermutet, dass die Hochleister wegen großer Streckung auch relativ lange Leinen haben und daher die Fliehkräfte besonders hoch werden. (natürlich auch die schnelle Kappe)

würde mich über eine Erläuterung freuen!

Andi

Im Gleitschirm 5/2004 wurden Näherungen und Formeln publiziert, die diesen Grenzwert beschreiben: Zitat:" Die zweite Erkenntniss besteht darin, daß die maximale Belastung über die Gleitzahl abgeschätzt werden kann mit n<Gz. Das heißt beispielsweise, daß bei einem Schirm mit Gleitzahl 8 die Belastung 8G nie überschritten wird."

Wenn du dir Messungen von den Peaks im Infinity Tumbling ansiehst, dürfte es am tiefsten Punkt des Manövers der Theorie am ehesten entsprechen. Die g-Last Peaks nähern sich in diesem Fall schon stark der Gleitzahl an. Auch in dynamischen Asymetric SAT´s werden die Werte der Gz nicht überstiegen, egal wie du runterheizt. Mit Änderung verschiedener Parameter wie Leinenlänge kann man vielleicht weiter annähern, aber nicht überschreiten. Denn lange Leinen reduzieren wiederum die Winkelgeschwindigkeit, geringere Winkelgeschwindigkeit reduziert die g-last wieder. Irgendwo wird es einen max. Wert geben, der dann wieder kleiner wird, oder gleich bleibt? Daher ist die Gz der Grenzwert für max G-Last. Damit ist aber auch klar, daß das Problem g-Kräfte in allen Klassen vom Einsteiger bis zum Hochleister mit den Entwicklungsschritten immer größer wird und wir bereits in einem Bereich sind wo der Körper ohne spezielles g-Training schnell ein Problem bekommt. Einer der Gründe, warum ich den G-Force Trainer entwickelt habe.
Grüße, Thomas

[Thomas C]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

lasst uns das mal nach oben schieben, hat in der zwischenzeit jemand neue Messungen gemacht?
Gibt es neue Erkenntnisse die die Zulassung betreffen (Retterauslösung bei gebrochenem Sitzbrett etc...)?

Danke :-)

[XiiX]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

lasst uns das mal nach oben schieben, hat in der zwischenzeit jemand neue Messungen gemacht?
Gibt es neue Erkenntnisse die die Zulassung betreffen (Retterauslösung bei gebrochenem Sitzbrett etc...)?

Danke :-)

Würde mich auch interessieren - der vom DHV durchgeführte Test Klassen LTF A und B hat ja gezeigt, das 5g kein Märchen sind, das Anti-G wird damit beworben das es G-Kräfte senkt - da hat sich also auch schon jemand was gedacht. Das Thema ist also nicht so einfach wegzuwischen, entsprechend muss das auch beim Rest der Ausrüstung berücksichtigt werden.

Deshalb auch von mir die Frage: wenn ein Sitzbrett brechen darf - wurde dann auch getestet ob ein Retterwurf dann noch möglich ist? Ist ja nicht so das es bisher keine Aha-Momente bei Auslöse-Versuchen gab...daraus resultiert ja die K-Prüfung. Die Antwort kann ja nicht so schwer sein - entweder Ja oder Nein.

[herc]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

noch nicht. Werde heute mal welche machen.

Wie WW schon getippt hat handelt es sich um Makrolon Polycarbonat Stegplatten. Gibt's in 16 mm oder 10mm Stärke. Wollte erst die 16er allerdings hat man mir geraten die 10er zu probieren und es hat gehalten. Die Stege sind quer zur Flugrichtung gelegt. Gewicht rd. 1/8 einer gleich starken Sperrholzplatte
Falls sie nicht halten sollten, oder für Hardcore Acro gäbe es noch die Möglickeit zwei 10er Platten mitteinander im 45° Winkel zu verkleben (anbstelle einer 16er). Das hält dann garantiert.

Verarbeitung genial einfach. Altes Sitzbrett auf der Stegplatte abmalen, mit der Stichsäge ausschneiden, Kanten mit Klebeband abkleben -> fertig. Zeitaufwand 10 Minuten mit Werkzeug suchen

Sepp, wie sind nun deine Langzeiterfahrungen mit deinem selbstgebauten Stegplatten-Sitzbrett ?
Könntest Du evtl doch noch Fotos beisteuern ?
Danke !

[JHG]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

Ich bin relativ bald danach auf ein sitzbrettloses Impress 3 umgestiegen,aber aus anderen Gründen. Die Stegplatte hat bis dahin gehalten. Die Platten brechen nicht sondern biegen sich eher ein bißchen. Nachträgliche Anpassung an den Allerwertesten.

Das Gurtzeug ist aber noch irgendwo im Keller. Ich schau bei Gelegenheit einmal.

BTW: Braucht wer ein Kamasutra 2 L ?

[harald e. wolf]

AW: Supair Gurtzeuge - lt. Hersteller nicht spiraltauglich

ich fliege jetzt seit 3 Jahren meine eigene Carbonplatte in Sandwich (Vakuum habe ich nicht, aber Tempern geht perfekt). Letzte Woche wieder kontrolliert mit Fadenzähler: nix.

Habe sie einfach nach Erfahrungen aus dem Bootsbau (früher selbst laminierte Wildwasser-Abfahrtsboote, Warp-Rennpaddel etc.) entsprechend in Zug und auf Druck und diagonal gelegt, eine Lage Aramid unten innen. So einfach.

Viele der angebotenen Platten aber werden nur monodirektional gelegt, nur gepresst, nicht getempert, falscher Rand. Und statt teurem Epoxid nur mit Polyester und viel zu viel Härter, damit es schneller abbindet. Dadurch auch gefährliche Polyaddition (> hins. späterer Stabilität). Meine Platten und sonstige Carbon-Teile liegen teilweise 3-6 Tage in der Form, bevor ich tempere.

Kann nicht ewig halten.