Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

[hurricaneheiko]

Hallo zusammen,

ich weiß, ich stoß´ hier gerade zum x-ten mal einen Stein an. Leider hab ich trotzdem noch keine objektiven Meinungen im persönlichen Umfeld zu der Thematik finden können, deshalb wende ich mich mal an die Experten. Wenn jemanden das Thema langweilen sollte, bitte einfach ignorieren. Ich hätte gerne produktive Beiträge Am besten von Piloten, die beides fliegen.

Ausgangslage: Ich selber bin Drachenpilot. Ich fliege einen Turmhochleister, genau Spyder15. Ich habe keine Ahnung vom Gleitschirmfliegen. Es gibt nun die Meinungen, dass ein moderner 2-Leiner die gleiche Leistung bringen würde wie mein Spyder (welcher ja seinerseits beworben wird mit "bis 70km/h wie ein Turmloser" ergo: der 2-Leiner fliegt bis 70 km/h wie ein Combat etc...) Auf der anderen Seite hör ich Stimmen die besagen, ein Einfachsegler (drachentechnisch leistungsmäßig Obergurke) wie z.B. der Relax hätte die gleiche Leitsung wie ein moderner 2-3er Schirm.

Zum direkten Vergleich in der Luft kam es bis jetzt nicht. Wie groß genau schätzt ihr den Unterschied zwischen modernen Turmgeräten und High-End Geräten im Gleitschirmbereich ein? Kann ich mir die Aluverbiegerei bei der Landung und die Schlepperei zum Startplatz sparen und schule um? Frage richtet sich ausschließlich nach der Leistung, ich bin mir bewusst, dass 2-Leiner klappen wie der Teufel und auch sonst keine Einsteigergeräte sind und dass ich dann ja mit dem Ar*ch voraus fliegen würde usw...

Vielen Dank schonmal für eure Antworten,

Heiko

[Milli-Fly]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Hallo Heiko,

ich fliege beides meist im Flachland. Die Sache mit der Leistung ist meines Erachtens nicht zu vergleichen. Wenn meine GS-Freunde immer von Gleitzahlen schwärmen etc. dann sage ich nur: "Gleitschirm? Gleitzahl? Das passt nicht zusammen... Sie machen dann immer erstmal ne kurze Redepause und quasseln dann weiter." Mit dem Schirm drehst Du halt in den Bärten enger hoch und bist im steigen effektiver. Mit dem Drachen hat man mitunter so seine Mühen, das steigen ebenso gut zu zentrieren oder man rauscht einfach mal durch... Mit dem Schirm kurbel ich wirklich schneller an die Basis als mit dem Drachen. Aber oben angekommen, naja, Gas geben wie beim Drachen ist mit dem Schirm nicht zu machen, also fliegst Du mit dem Schirm "in Ruhe" nach vorn um im nächsten Bart wieder schnell hoch zu kommen. Beim Drachenfliegen ist das irgendwie alles etwas anderes dimensioniert... Dann geht es halt ab zur nächsten Wolke oder den steigenden Schirm in einem km Entfernung hinterher. Das geht mit dem Schirm nicht so einfach. Da musst du ganz anders rangehen wegen der Geschwindigkeit, den Abwinden zwischen den Bärten usw.(Ich fliege einen 1-2er Gleitschirm)
Ich kann Dir nur empfehlen, die Umschulung zum Gleitschirm zu machen. Ist easy, man versteht die Schirmflieger besser, es macht auch Spaß Schirm zu fliegen... aber ich bin nur froh, erst Drachenflieger geworden zu sein. Ist fliegerisch ne andere Sache. Nicht besser, einfach anders. Ich fliege nach 3 Jahren Schirmerfahrung zu 75% Drachen...

Uwe

[hurricaneheiko]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Also doch eine andere Liga.

[Exel]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Heute war die neue DHV-info bei mir im Briefkasten. Schau Dir mal die Auswertung des DHV-XC an.

Sieger offene Klasse GS: 1260,23 Punkte
Sieger Sportklasse GS: 1246,45 Punkte


... nun die Drachen

Flexible HG: 1506,72 Punkte

Der Unterschied ist nicht mehr groß!!!!
Sollte bei Dir die Flugzeit eine Rolle spielen...dann sind wir Gleitschirmflieger schon besser.
(Will hiermit allerdings nicht in Abrede stellen, daß Drachenfliegen auch Spaß macht, Du hast aber nach der Leistung gefragt.)


Gruß Frank

PS: Bei den Damen haben die Gleitschirmflieger die Drachen schon geschlagen.

GS: 764,88 Punkte
HG: 757,21 Punkte

[Oberlender]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

@heiko
Ich hab das Gefühl, dass es dir gar nicht um die Gleitzahl geht, sondern dass du die einfachere Landung eines Gleitschirmes zu schätzen wüsstest...

[thomas kern]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

@Frank

Wenn man jetzt noch die Faktoren einfließen lässt sieht es real so aus:

Sportklasse GS: 1246,45 Punkte
Flexible HG: 1506,72/0,8 = 1883,4 Punkte

Bei den Damen:

GS: 764,88 Punkte
HG: 757,21/0,8= 946,5 Punkte

wenn man dann noch betrachtet, wie viele Gleitschirmflüge es im Verhältnis braucht... aber das ist Statistik und nicht jedem so zugänglich.

@Heiko

Die Gleitleistung eines Drachens hängt auch sehr vom verwendeten Gurtzeug dem Pilotenwinkel zur Strömung usw ab.
Das gilt natürlich auch für Gleitschirme.

Die Leistung ist nur eine virtuelle Zahl. Flieg das Gerät, welches dir am meisten Freude bereitet.

Thomas

[czuelch]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Es kann ja sein (ich halte das sehr ernsthaft für möglich), dass hochoptimierte Wettkampf-Gleitschirme "unterm Strich" eine vergleichbare Leistung haben wie Intermediate-Drachen.

Nur: Würde ich jemals einen hochoptimierten Wettkampf-Schirm fliegen? Ganz klar nein, dafür komme ich zu wenig zum fliegen. Gute Intermediate-Drachen (und sogar "liebe" Turmlose) fliege ich dagegen mit meinen 10 Flügen im Jahr ohne ernsthaftes Problem.

Diese Überlegung gibt für mich den Ausschlag. Beim Drachen können Wenigflieger-Durchschnittspiloten wie ich Geräte fliegen, die sehr nahe an der Leistungsspitze sind (sie können auch Atos fliegen und sind damit an der Leistungsspitze). Beim Gleitschirm kommen für Leute wie mich 1-2er Geräte in Betracht, die doch sicht- und spürbar weniger Leistung haben als der Twister, den ich fliege; gleiches gilt für den Spyder, den Du fliegst.

Just my 2 cents
C.

[Mario Tejon]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Hallo

Ich denke das die modernen 2Leiner wirklich sehr gut gehen. Allerdings wirst Du nicht so schnell einen solchen fliegen können nachdem Du die Umschulung gemacht hast.
Im weiteren gilt es zu bedenken das 2Leiner zwar wirklich 70km/h fliegen können, allerdings setzen die Turbulenzen gewisse Grenzen. Du wirst aber öfters 50km/h+ fliegen können.

Fakt ist aber:
- Im extremflugverhalten sind 2Leiner sicherlich nicht Peanuts.
- Leistungsmässig sind sie reinen Schulungsdrachen überlegen.

Es hat sicherlich beides seine Reize, mich reizt zB ein Swift ungemein, aber mein Weg in dieses Cockpit wird etwa gleich lang sein wie Deiner zum Zweileiner...

Gruss Mario

[derPit]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Hi Ihr,

ich bin noch weit entfernt davon ein Streckenjäger zu sein. Aber ne Meinung habe ich auch immer gerne. Daher dürft Ihr die jetzt lesen und Euch überlegen ob da was Sinnhaftes drin ist von jemandem, der gerade mal 2 Jahre lang überhaupt fliegt und dann auch noch Drachen. Aber ich beobachte gerne ...

Also ich seh das so: es geht doch eigentlich gar nicht zwingend um die Gleitzahl, sondern darum wie schnell oder langsam ein Manöver geht, oder? Also im Falle des Manövers "ich bin oben und will da hinten hin, denn da bildet sich gerade ne Mörder-Wolke" bringt es mir ja nix, wenn ich zwar mit GS 20 da hinkomme und kaum Höhe verloren habe, aber dummerweise dabei nur 30-40km/h fliegen darf um die GZ zu haben. Bis ich da ankomme mit kaum Höhenverlust ist die Wolke bei Blubber-Thermik längst wieder weg. Ergo ist der Drachen wohl super, denn lieber zieh ich dann mal eben und bin halt da.

Anders sieht das beim Manöver "Einkreisen enger Thermiken" aus oder "aussitzen" einer schwachen Phase. Dann will ich möglichst langsam sinken. Da ist mir dieses Frühjahr in Bassano (die ganzen Wettkampf-Menschen waren da, GS und HG) sehr interessant aufgefallen, dass gleichzeitig ein mördermäßig gestreckter GS angekommen ist (vermutlich offene Klasse?) und auch ein turmloser Drachen (hab vergessen was für ein Modell - aber was aktuelles a la Moyes oder Laminar Z9). Beide Piloten haben sich so verhalten wie man das erwarten würde: Der Drachen hat nen grooooßen Bogen geflogen und geschaut, dass er den GS gemütlich vorher runterlässt und der GS hat sich unterwürfig vor ihm eingereiht und begonnen abzuachtern. Nur dummerweise war nach einigen Minuten der Drachen deutlich niedriger als der GS und die beiden mussten sich neu sortieren. Das ist sogar 2 oder 3 mal vorgekommen mit ähnlichen Gerätepaarungen ...

Was ich sagen will: anscheinend sind aktuelle GS der offenen Klasse in Sachen minimalem Sinken den Drachen echt voraus.

Ach ja: und dann gibt es ja noch die nutzbare Geschwindigkeit. War schon ein paar Mal neidisch, dass die GS bei 20 km/h Wind schon den GS gegen den Wind "einparken" können. Dafür geht das dann bei 50 km/h sehr deutlich nicht mehr, wenn man sich die 1er-Schirme herannimmt zumindest ...

Viel Text für wenig Ahnung. Ich weiß - aber vielleicht kann ja jemand mit Erfahrung mal kommentieren ob meine Einschätzung der Dinge halbwegs passt?!

Gruß

Pit

[Gast]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Wenn man nach der "Leistung" der Geräte fragt, gilt es zuerst einmal zu klären
- was man mit Leistung meint
- wozu man diese Leistung im individuellen Fall braucht

Welche Ziele verfolgst Du? Willst Du zum Beispiel möglichst weite Strecken fliegen?
Dann stellt sich zuerst die Frage, wie gut Du im Streckenfliegen (mit dem Drachen) überhaupt bist. Ist die "Leistung" Deines Drachens für Dich limitierend, oder Dein persönliches Können?

Folgendes kann man beobachten:
- Die besten drei Prozent der Drachenflieger können ERHEBLICH weitere Strecken fliegen als die besten Gleitschirmflieger.
- Die besten 25 Prozent der Gleitschirmflieger fliegen im Schnitt weitere Strecken als die besten 25% der Drachenflieger.
(nur mal so ungefähre Schätzzahlen)

Warum ist das so?
Die reine Geräteleistung ist beim Drachen besser, aber man muss sie erst mal erfliegen können und wollen! Ich bin schon so oft mit Drachen gemeinsam von der Emberger Alm auf Strecke gegangen. Beim Gleiten waren sie immer weit besser, beim Kurbeln hab ich wieder aufgeholt usw. Trotzdem konnten sie mich meist abhängen. ABER dann haben sie sehr oft einfach wieder umgedreht, weil sie keine Außenlandung riskieren wollten usw. Am Ende des Tages hatte ich also die größere Strecke auf dem Tacho. Nur sehr wenige Drachenflieger machen sich von den Unbequemlichkeiten im Kopf frei und fliegen tatsächlich so weite Strecken, wie ihr Gerät es nun mal erlaubt. Also ist doch die Frage, was für Dich persönlich das "leistungsfähigere" Gerät ist. Die Softfaktoren wie einfachere Landbarkeit, mehr Airtime (= Übung) übers Jahr gesehen, einfacheres Zurückkommen und deshalb ein freierer Kopf am Sonntag Abend auf dem letzten Streckenschenkel usw. machen neben der reinen Gleitleistung und dem reinen Speed eben auch viel aus an der Gesamtleistung des Systems Fluggerät + Pilot.

Aus dem selben Grund kann man auch nicht unbedingt sagen, dass ein 2-Leiner mehr "Leistung" hat als ein EN-B Schirm. Rein technisch natürlich schon, aber fliegt man damit wirklich weiter? Manche Piloten wohl schon, aber viele halt auch nicht.

Weite Strecken als Ziel und Maßstab waren jetzt nur ein Beispiel. Wenn Du Wettkämpfe fliegen willst, immer der Höchste sein oder der schnellste, bei den schwächsten Bedingungen fliegen willst oder bei den stärksten Winden - da sieht es jeweils anders aus mit der "Leistung".

[Gast]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Beim Drachen können Wenigflieger-Durchschnittspiloten wie ich Geräte fliegen, die sehr nahe an der Leistungsspitze sind (sie können auch Atos fliegen und sind damit an der Leistungsspitze). Beim Gleitschirm kommen für Leute wie mich 1-2er Geräte in Betracht, die doch sicht- und spürbar weniger Leistung haben als der Twister, den ich fliege; gleiches gilt für den Spyder, den Du fliegst.

Stimmt. Die Frage ist aber wieder die aus meinem vorhergehenden Post: Wenn das ZIEL der Leistung zum Beispiel große Strecken sind, fliegen Piloten mit Deiner Flugpraxis erfahrungsgemäß trotzdem mit einem 1-2er Schirm oftmals sogar weiter als vergleichbar erfahrene mit ihrem Atos. Die reine Geräteleistung scheint nur bei sehr wenigen Piloten überhaupt für die Ergebnisse (zumindest was Streckenfliegen angeht) relevant zu sein.

[SaschaN]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Wenn das ZIEL der Leistung zum Beispiel große Strecken sind...

Für mich tut das irgendwie nix zur Sache. Wenns einem nur darum geht am Tag die größte Strecke zurückgelegt zu haben, kann mans auch machen wie zwei unserer Vereinskollegen, die fast ausschließlich nur noch im Segler sitzen. Bin ich dann 30km weit gekommen sind die eben mal 300km geflogen. Solche Zahlen sind zwar schon ne Ansage, mir ist aber viel wichtiger wieviel ich mit den Möglichkeiten schaffe die mein Gerät mir bietet.

[Exel]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

@Thomas Kern: Danke! Das wußte ich nicht. Wieder was dazugelernt......und die "Ehre" der Drachenflieger ist noch mal gerettet.

@JN: Besser kann man es nicht erklären....ist mir auch schon aufgefallen, daß die Drachenflieger auch nicht allzuviel weiter wegfliegen, um offentsichtlich keine Außenlandung zu riskieren.

Gruß Frank

[gölfleMR]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Für mich persönlich(als Drachenflieger) ist es entscheidend das ich wenn ich starte auch gezielt lande. Für mich ist es wichtig nach 200km ( bisschen mehr oder weniger)wieder am Ausgangspunkt anzukommen und nicht irgendwo eine Aussenlandung zu bevorzugen. Das ist mein Ehrgeiz und ich finde es unbefriedigend nach einer tollen Strecke nur irgendwo einzulanden, lieber eine kleinere Strecke und gewollt Landen, dann schmeckt das Landebier dreimal sogut

Gruß Markus, der auch Gleitschirm fliegt

[Stefan Traut]

AW: Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung

Ich persönlich habe beim Drachenfliegen noch das Problem wirklich lange zu fliegen.
4-5Std. gehen gerade noch, danach bin ich so was von fertig im Bereich der Nackenmusuklatur das es einfach keinen Spaß mehr macht.
Nach einigem rumprobieren hab ich jetzt eine Kopfunterstützung montiert mit einem Gummiband womit es schon deutlich besser geht.

Aber an Flügen über 8-9Std. wie mit dem Gleitschirm will ich noch gar nicht denken.

Mit dem Gleitschirm hat man den großen Vorteil sich recht leicht auch aus tiefen Lagen wieder hochzuarbeiten in Rinnen oder Schneisen.
das konsekent über 8-10 Std. durchgezogen ergibt halt weite Strecken. Dies ist mit dem Drachen schon erheblich schwerer.

Hat man mit dem Drachen aber mal einen Tag mit ansprechender Arbeitshöhe ist es der Wahnsinn wie man mit dem Gerät dahin heizen kann.
Jetzt er weiß ich was delphinieren heißt ,-) mit 80 oder 90 dahingleiten im Steigen die Fahrt rausnehmen und wenns wieder runter geht mit 100 durchs sinken fliegen.
Einfach nur geil. Hier kommt die Leistung der Drachen oder wie bei mir Starrflügler voll zur Geltung.

Genaus so wenn es gegen den Wind geht.
Bei Streckenflügen im Allgäu oder auch in anderen Fluggebieten ist oft am Schluß des Tages das Problem das mann gegen den Bayrischen Wind zurück fliegen muß.
Mit dem Schirm oft ein unlösliches Problem. Auch hier haben die Drachen ganz klar die Nase vorn.
Wenn ich jetzt am Arlberg auf 3800m bin fängt das Grinsen bereits an, da ich ganz locker bis Oberstorf ausgleiten kann.
Mit dem Schirm war halt meißt im Lechtal Schluß.

Zusammen gefaßt würde ich sagen die reinen Leistungsdaten sind beim Drachen sind deutlich besser wie bei jedem Gleitschirm
allderings brauchts halt auch die entspechenden Arbeitshöhen und eben auch die entsprechende körperliche und mentale Leistungsfähigkeit um diese voll auszuspielen

Ich empfinde Drachenfliegen als fast doppelt so anstegend wie Gleitschirm fliegen.

LG Stefan Traut