"Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen...."

[shoulders]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Trotzdem ein wichtiger Punkt den einige nicht vergessen sollten. Auch für uns ist der Luftraum nicht alleine gebucht. Wir müssen ihn mit anderen Teilen und wenn es mit Kampfflugzeugen ist. Und mal eherlich. Ich weis nicht wie alt der Bericht (http://www.meyerffb.de/04%20Flugsich...ortflieger.pdf) ist, aber in fast 30 Jahren 7 Unfälle finde ich jetzt im Rahmen. Wie viele Zusammenstöße gab es denn unter Gleitschirmen in der Zeit?
Entweder muss ich damit rechnen, dass der Flugraum nicht mir allein gehört und auch damit rechnen das ich vom Himmel geholt werden kann oder muss das Fliegen sein lassen. Dann Fliege ich doch lieber.

So ist es.


CU
Shoulders

[hob]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

DHV-info 173, Seite 42, Großschrift

"Wir haben 47,5 Sekunden Zeit, einen
Gleitschirm/Drachen zu entdecken."


hob und Hartmut haben dankenswerterweise links von Unfallberichten der BFU gepostet:

http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223532/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1999/Bericht__3X224-1-2.99,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_3X224-1-2.pdf

Seite 3
"... es verblieben der Besatzung der F4 daher weniger als 13 Sekunden vom Moment des möglichen Erkennens bis zum Passieren des Ikarus."

http://www.bfu-web.de/nn_41544/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1998/Bericht__3X191-1-2.98,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_3X191-1-2.pdf

Seite 9
"... dann verbleiben bei der oben errechneten Geschwindigkeit noch ca. 2 sec vom Zeitpunkt des frühestmöglichen Erkennens bis zum Zusammenstoß."

Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) ist die kompetent?

13 Sekunden, bzw. 2 Sekunden ... vielleicht nützt mein bunter zukünftiger Schirm dann doch nicht wirklich?

Hallo Schwip,

die Antwort lautet: ja - Imperativ - Fragezeichen entfernen!

...und zwar auf gleichem Niveau wie Karl, denn wenn wir den nicht hätten, diese Unfälle nämlich sauber aufzuarbeiten, hätte sich die Bürokratie wegen ungeklärter Unfälle längst neue negative Sanktionen einfallen lassen, zumal es ja diese widerliche Rückdelegation von Verantwortung bei Deutschen gibt, anstatt sie als stolze Piloten selbst wahrzunehmen.

Der DAeC hatte es im Dreiachs-UL-Bereich nicht nötig, ebenso sauber zu arbeiten, um es mal vorsichtig auszudrücken und es nicht "unter-den-Teppich-kehren" zu nennen. Folge: die BFU untersucht nun jeden Unfall; außerdem ist das Luftfahrtbundesamt (LBA) deshalb angehalten, seine Dienstaufsicht auszuüben.

Unsere Freiheit hängt auch und ganz wesentlich davon ab, wie gut wir in der Lage sind, Luftraumverletzungen zu vermeiden.

Story:

1988 - UL-Dreiachs-Fliegen mit einem total offenen Pusher (Skywalker - der Plastiksitz samt Lehne war als Tank ausgebildet) auf einem Flugplatz dicht an der holländischen Grenze. Es galt noch das militärische Tiefflugband von 500 ft. entsprechend 152,4 m AGL, und genügend Geld für Sprit hatten sie damals - hier wie dort - auch noch. Die Holländer machten sich einen Spaß daraus, mit Jets die Platzrunde von 800 - 1.000 ft. zu unterfliegen und kamen im Messerflug mit Affenzahn über den Platz, einzeln oder als Rotte.

...und irgendwann hatte ich einen dicht unter mir, wegen der Wirbelschleppen Gott sei Dank nicht über mir. Von wegen - wie der Threaderöffner schreibt, ihm den (4-Fight-?-nomen es omen) Carbon-Helm in die Turbine zu schmeißen:

Erst hörst Du einen sich in kürzester Zeit infernalisch steigernden Krach, dann siehst Du staunend das Weiße im Auge des Piloten - denn sie kommen tief über die Waldkante und fast unsichtbar und unhörbar angeschossen, und wenn Du realisiert hast, was das ist, schaust Du bereits in die Triebwerksflammen am anderen Ende des Sichtfeldes Deines Carbon-Helmes.

...und dann mußt Du zusehen, daß Deine sich verselbständigen Füße und Beine auf den Seitenruder-Pedalen bleiben und die Kiste checken, ob noch alles dran ist und auch funktioniert.

Zwar ist das Recht des Stärkeren das stärkste Unrecht - wie es mal jemand ausdrückte, aber Ihr glaubt doch nicht im Ernst, daß - wenn Deutschlands Freiheit laut Peter Struck am Hindukusch verteidigt wird - die hier das Üben wegen ein paar Gleitschirm-"Bojen" und anderen Langsam-Fliegern einstellen.

Das Beste für uns in diesem Zusammenhang wäre also eine "endlose" Krise mit schwächelnden öffentlichen Kassen und Haushaltssperren...

Gruß hob

[hartmut_k]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Hallo Schwip,

danke, dass Du das Thema Reaktionszeiten nochmals so klar herausgearbeitet hast, es war mir beim flüchtigen Lesen der Artikel gar nicht so aufgefallen.
Der Autor in der DHV-Info schreibt von 47,5 Sekunden und geht von einer Fluggeschwindigkeit von 777 km/h => 215,8 m/sec aus. Wenn ich das ausmultipliziere, komme ich auf eine Distanz von 10,25 km.
Unter idealen Bedingungen ist da ein Objekt von der Grösse eine GS/Drachen sicher zu erkennen und sicher reicht die Zeit für ein Ausweichmanöver.
Im Falle eines Kurvenflugs sieht das etwas anders aus.
Im Bericht http://www.bfu-web.de/nn_41544/DE/Pu..._3X191-1-2.pdf
ist auf der vorletzten Seite ein Foto vom Blick aus dem Cockpit eines Tornado. Was passiert, wenn der GS/Drachen infolge Kurvenflug des Tornado die meiste Zeit von den Holmen "verdeckt wird ?
Das hat im Falle der Kollision mit der DG100 sicher eine Rolle gespielt.
Im Bericht http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223..._3X224-1-2.pdf
brauchte es keine direkte Kollision, der Abgasstrahl (welchen der Autor im DHV-Info-Artikel "warmes Lüftchen" nennt) reichte, um den UL-Flieger zum Absturz zu bringen.
Ich bin mir sicher, dass er das auch mit einem GS/Drachen geschafft hätte.

Natürlich werden wir mit einem grossflächigem, bunten Schirm oder Drachen leichter wahrgenommen, da pflichte ich dem Autor bei. Und vielleicht mindert ein TAS auch die Kollisionsgefahr (wenn es denn beide benutzen).
Und sicher würde auch ich es eher akzeptieren, bei meinem geliebten Hobby zu sterben als infolge Verfettung auf der Couch vor dem Fernseher.
Aber meine Motivation zu fliegen ist wohl kaum die Aussicht, von einem Kampfflieger vom Himmel geholt zu werden.
Falls die Vernunft der Militärs in Friedenszeiten nicht so weit reicht, bei der Flugplanung der Übungen auch die INteressen der anderen Flieger zu brücksichtigen, kann ich ich hob's Schlussatz nur wiederholen:

"Das Beste für uns in diesem Zusammenhang wäre also eine "endlose" Krise mit schwächelnden öffentlichen Kassen und Haushaltssperren..."

Gruss Hartmut

[H.M.Murdoch]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

.. in der DHV-Info schreibt von 47,5 Sekunden und geht von einer Fluggeschwindigkeit von 777 km/h => 215,8 m/sec aus. Wenn ich das ausmultipliziere, komme ich auf eine Distanz von 10,25 km.
Unter idealen Bedingungen ist da ein Objekt von der Grösse eine GS/Drachen sicher zu erkennen und sicher reicht die Zeit für ein Ausweichmanöver....
Gruss Hartmut

Ohne die Zahlen zu prüfen, und ohne es auszumultiplizieren.
Da kann was nicht stimmen. Auf eine Entfernung von 10km kann niemand einen Gleitschirm erkennen. Schon gar nicht wenn er sich auf gleicher Höhe befindet.
Ich jedenfalls hab mich bei den Alpenüberflügen in Linienmaschinen vergeblich abgemüht irgendwo an den Hotspots (die man sehr wohl erkennen kann) auch nur einen Schirm zu erkennen. Und das obwohl man in Draufsicht noch mehr zu sehen hätte als der "Kampfpilot". Und die Überflughöhe war immer irgendwas von 8000 bis 10000m.

[shoulders]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Auf eine Entfernung von 10km kann niemand einen Gleitschirm erkennen. Schon gar nicht wenn er sich auf gleicher Höhe befindet.
(...)
Ich jedenfalls hab mich bei den Alpenüberflügen in Linienmaschinen (...)

Gerade weil er sich auf gleicher Höhe befindet, geht's eben doch. Das hat zwei Gründe: erstens funktioniert die Objektextraktion vor einem "leereren" Hintergrund anders als vor einem gefüllten. Das Auge tut sich physisch gesehen leichter, aber diese Art der Wahrnehmung muss trainiert werden. Man darf annehmen, dass sie bei Jetpiloten gut trainiert ist.

In meiner Flugausbildung (auf Flugzeugen ) ist immer eine Zwangswette mit dem Fluglehrer gelaufen: wer ein anderes Flugzeug zuerst sieht, bekommt vom Nachbar ein Bier nach der Landung. Anfangs konnnte sich der bei der Landung immer auf einen zünftigen Vollrausch freuen, denn selbst wenn er mir gezeigt hat, was er da so in gleicher Höhe entdeckt hat, konnte ich es nicht auflösen. Mit der Zeit ging's dann aber durch, und irgendwann waren die Deckel ausgeglichen. Reine Trainingssache also.

Und zweitens sind die Sichtverhältnisse in der Luft anders als in Bodennähe. Man darf also nicht einfach aus dem Fenster gucken und aus der Beobachtung, über dem vom Boden betrachtet bekanntlich ca. 15km entfernten Horizont keinen Schirm seheh zu können, die falschen Schlüsse ziehen. So nahe am Boden bekommen wir nämlich wieder ein Akkomodationsproblem (plus Störeffekte durch bodennahe erwärmte Luft, Wassertröpfchen oder aufgewirbelten Staub etc.) - will heißen, wenn wir mal 10 Kilometer weit gucken und das auch wissen, befinden wir uns meist in einer Situation mit schlechten Sichtbedingungen. In der Luft sieht's schon ganz anders aus, und da kann man auch schon mal vom Pass Thurn aus erkennen, ob kurz vor der Schmittenhöhe Schirme in der Luft sind (was zu den besprochenen Dimensionen passt).

Mit der Nase ans Sichtfenster einer Linienmaschine gedrückt hat man sowieso gar keine Chance, einen Schirm selbst über einem Hotspot zu erkennen. Die für eine Unterscheidung des aus dieser Höhe extrem kleinen Objektes nötige Scharfstellung des Auges leidet zu sehr unter den beiden verkratzten, beschmierten und beschlagenen Plexiglasscheiben vor dem Auge des Fluggastes. Ein richtiger Pilot hat da was Besseres vor sich, hält das aus gutem Grund auch recht sauber und sitzt in größerem Abstand dazu, so dass Mikrostörungen von der Scheibe her in einer räumlich wahrnehmbaren Distanz stattfinden und damit vom Hirn besser ausgefiltert werden können.

Also zusammen gefasst: doch, die Jetpiloten können einen Schirm über 10km sehen.


CU
Shoulders

[H.M.Murdoch]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

So,so,
ein Jetpilot kann also die schmale Silhouette eines Gleitschirms in 10km Entfernung sehen, wobei dieser Schirm für ihn quasi unbeweglich ist, während die Draufsichten auf einen Schirm aus 10km Höhe nicht mehr sichtbar sind.

Interessant...

[shoulders]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

So,so, ein Jetpilot kann also die schmale Silhouette eines Gleitschirms in 10km Entfernung sehen, wobei dieser Schirm für ihn quasi unbeweglich ist, während die Draufsichten auf einen Schirm aus 10km Höhe nicht mehr sichtbar sind.

Nichts begriffen, Aufgabe verfehlt, sechs, setzen

Dabei war's bisher so schön sachlich. Lies' den Post einfach erst mal bis zum Ende durch (für die Leute, die das so halten, wurde er geschrieben; Dir hätte ich - wenn überhaupt, bei Leuten ohne Realnamen sehe ich da keinen Sinn drin - wesentlich kürzer geantwortet ), dann findest Du beim zweiten Versuch vielleicht doch die Gründe, warum Deine ungeübte "Draufsicht" als Fluggast schräg durch verdrecktes Doppelplastik, womöglich schon mit dem dritten Gratisschnaps drin, nicht so ganz mit der konzentrierten Geradeaussicht des trainierten Piloten durch ein sauberes Cockpitverglasung vor einem anderen Hintergrund vergleichbar ist. Steht alles drin, aber man überreisst's vielleicht beim schnellen Überfliegen nicht

Shoulders

[H.M.Murdoch]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Nichts begriffen, Aufgabe verfehlt, sechs, setzen

... so schön sachlich.
....bei Leuten ohne Realnamen sehe ich da keinen Sinn drin
...aber man überreisst's vielleicht beim schnellen Überfliegen nicht

Shoulders

Das ist jetzt wohl ein Shoulderscher Beitrag zur Diskussionkultur...
Es ist ziemlich unfruchtbar sich mit Deinen Scheinargumenten auseinanderzusetzen.
Beim nächsten Mal musst Du Dich einfach nur daran erinnern wie Du es hier gemacht hast: Beschimpfe Deinen Gesprächspartner und Du hast Ruhe. ;-)

In diesem Sinne

[hartmut_k]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Also zusammen gefasst: doch, die Jetpiloten können einen Schirm über 10km sehen.


CU
Shoulders

.... jedoch nicht im Kurvenflug wenn das Hindernis GS/Drachen durch einen Holm verdeckt ist.
Einverstanden mit dieser Einschränkung, Stefan ?

10 km Kurvenflug sind bei einer Geschwindigkeit von 770 km/h doch sicher nichts Ungewöhnliches.

Gruss Hartmut

[shoulders]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Nicht ganz richtig

...Objektextraktion
...Wahrnehmungstraining
...Bodennähe
...Lufteintrübung
...Horizontkrümmung
...Plexiglas
...räumliche Schichtung von Durchsichtmedien
...Mikrostörung
...sowie konkrete Beispiele, die jeder sich ab und zu mal in wirklicher (statt heisser) Luft befindliche Gleitschirmflieger selber überprüfen kann; beispielsweise der Blick das Pinzgau entlang

Das sind die initialen Beispiele "Shoulders'scher Diskussionskultur", die Du in der ersten flapsigen Replik einfach ignoriert hast und in der zweiten ganz nebenbei in toto als Scheinargumente vom Tisch wischen willst. Sowas als Unverständnis oder oberflächliches Lesen auszulegen war noch die wohlwollende Variante; man hätte auch gleich gezieltes Trollen vermuten können

Und da es bekanntlich genau so aus dem Wald heraus schallt, wie man hinein gerufen hat, brauchst Du Dich jetzt nicht beleidigt zu winden, Du Rumpelstilzchen (für die Nichtmärchenleser: das war der Gnom, der tief versteckt im Wald immer ekstatisch singt "Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß")

[shoulders]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

.... jedoch nicht im Kurvenflug wenn das Hindernis GS/Drachen durch einen Holm verdeckt ist.
Einverstanden mit dieser Einschränkung, Stefan ?

Prinzipiell ja; unter dem Effekt leiden aber freilich auch die Autofahrer, ohne dass ihnen die Fußgänger darob ankreiden, mit unverantwortbaren Sichtbeschränkungen durch die Gegend zu fliegen, äh, fahren


CU
Shoulders

[H.M.Murdoch]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Nicht ganz richtig
....hätte auch gleich gezieltes Trollen vermuten können

.... Du Rumpelstilzchen ...

No further comment.

[hartmut_k]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Prinzipiell ja; unter dem Effekt leiden aber freilich auch die Autofahrer, ohne dass ihnen die Fußgänger darob ankreiden, mit unverantwortbaren Sichtbeschränkungen durch die Gegend zu fliegen, äh, fahren


CU
Shoulders

zum Glück sind da die meisten etwas langsamer als 770 km/h unterwegs. Und auf Autobahnen, wo eher im oberen Geschwindigkeitsbereich gefahren wird, hat wiederum der Fussgänger nichts zu suchen. In der Luft gibt es die Unterscheidung Landstrasse/Autobahn nicht. Aber ich glaub, das Beispiel hinkt etwas.... die Physik des Fahrens und die des schnell-fliegens ist nur bedingt vergleichbar. Der Kraftfahrer hat so zu fahren, dass er vor einem Hindernis im Sichtbereich noch bis zum Stillstand bremsen kann. Ich glaub, die Anforderung an einen Jet-Piloten lautet da etwas anders ?
Ich kenn nur diese - http://norm.bverwg.de/jur.php?luftvo,13 - für alle Teilnehmer am Luftverkehr gültig.
Gruss Hartmut

[rolx]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

Ich kenn nur diese - http://norm.bverwg.de/jur.php?luftvo,13 - für alle Teilnehmer am Luftverkehr gültig.
Gruss Hartmut

- Jets sind nicht motorbetrieben (ein Strahlentriebwerk ist kein Motor, oder? )
- wir schreiben's dann auf Deinen Grabstein: "Er hatte Vorflugrecht"

Gruß, rolX (www.rolx.de)

[hartmut_k]

AW: "Kauft Euch bunte Schirme sonst seit Ihr selbst schuld wenn wir Euch runterholen.

- Jets sind nicht motorbetrieben (ein Strahlentriebwerk ist kein Motor, oder? )
- wir schreiben's dann auf Deinen Grabstein: "Er hatte Vorflugrecht"

Gruß, rolX (www.rolx.de)

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