Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

[fritz]

Mein C-Schirm hat nach Herstellerangabe eine zulässige Differenz der A - Leinen von +/- 5mm.
Welcher Checkbetrieb kann mir das kontrollieren und falls notwendig, neu einstellen?
Bitte meldet Euch hier.

Gruß Fritz

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Eine PN, mit Verweiß auf einen Nova - Checkbetrieb bzw. doch gleich zum Hersteller zu gehen - das war es.
Dabei ist doch jetzt Winter- Checkzeit mit Sonderangeboten für 99€.

Darf ich vermuten, daß sich die meisten Checkbetriebe +/- 5mm gar nicht zutrauen?
Ist unser Desinteresse an diesem Thema mitverantwortlich für das Überleben der vielen schwarzen Schafe in der Checkbranche?

Fritz

[piti]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Eine PN, mit Verweiß auf einen Nova - Checkbetrieb bzw. doch gleich zum Hersteller zu gehen - das war es.
Dabei ist doch jetzt Winter- Checkzeit mit Sonderangeboten für 99€.

Darf ich vermuten, daß sich die meisten Checkbetriebe +/- 5mm gar nicht zutrauen?
Ist unser Desinteresse an diesem Thema mitverantwortlich für das Überleben der vielen schwarzen Schafe in der Checkbranche?

Fritz

für eine +/- 5mm einstellung reichen halt 99€ nicht.

ihl piti

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

für eine +/- 5mm einstellung reichen halt 99€ nicht.

ihl piti

Genau das ist das Problem.

Die neueren Schirme mit ihren wenigen Leinenmetern/Aufhängepunkten/Minimumtoleranzen brauchen nicht nur bei Nova ein Trimm-Tuning
um "in Form" zu bleiben.
Beim bisherigen 2-Jahres-Check ist ein Trimm aller Leinen nicht dabei und für 99€ auch nicht zu machen.
Nova ist der erste Hersteller der reagiert und auch die Kosten für das 1. Tuning zu übernimmt.

Wer die Finanzen hat, kauft sich nach 100 Stunden einen neuen Schirm und schweigt zu diesem Thema (fällt auch hier auf).
Wer aber solch einen Gebrauchten - natürlich mit neuem Check - kauft, hat die Katze im Sack.
Die Hersteller (mit einer Ausnahme), die Händler, die Piloten und nicht zuletzt unsere DHV Sicherheit und Technik ignorieren das Problem.
Wenn es in diesem Frühjahr wieder einen Toten an der Winde gibt, diesmal mit gechecktem aber trotzdem vertrimmten Schirm, ändert sich dann
was?

Fritz

[XiiX]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

ein Trimm aller Leinen nicht dabei und für 99€ auch nicht zu machen.

Wer aber solch einen Gebrauchten - natürlich mit neuem Check - kauft, hat die Katze im Sack.

Wenn +-5mm die Toleranz des Herstellers für diesen Schirm ist und der gebrauchte Schirm diesen Spezifikationen nicht entspricht, darf er auch keinen Check bekommen...oder seh ich da was zu blauäugig?

Geht es Dir um schwarze Schafe die Checksiegel wie Gummibärchen verteilen oder um teure Folgekosten?

[dicker-moench]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

fritz: mein Cayenne3 war jetzt beim SkywalkCeck fast das Doppelte an Euro. Werte lagen teilweise bis zu 22 mm daneben. Aber wenn ich ich mir das ganze Protokoll so anschaue, ist es gar nicth so schlimm. Denn auf die Gesamtleinen gesehen, waren es nicht nur in der C-Ebene mehr als 20 mm sondern auch die A-Ebene musste über 20 mm und mehr nachgetrimmt werden. Das ganze hat sich über die Ebenen wieder ausgeglichen gehabt. Er war etwas mehr Hight-Arc (schreibt man das so?) Die Schränkung hat auch nicht ganz gepasst. Mal sehen ob er jetzt weniger oder mehr Seitenklapper bekommt. Da ich nicht sagen kann ob positive oder negative Schränkung.

[Hägo]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Servus,

dein Cayenne 3 hat Liros Dyneema-Leinen auf den Stammleinen (http://www.dhv.de/dbfiles/tmo/stueck...01-1832-09.pdf)
wie auch die meißten Novas, deren höhere Gebrauchsdehnung (gegenüber Aramidleinen) ist ja hinlänglich bekannt....
Meine ausgelutschten Tüten mit Aramid-Stammleinen (Edelrid HMA) wurden jedenfalls auch beim zweiten/dritten check nie
nachgetrimmt. Daher ist es meiner Meinung nach schon bisserl materialspezifisch, wenn Nova das NTT macht, evtl. werdens ja künftig
auch andere Hersteller nachmachen, ich finds jedenfalls gut, kostet nix und mußt erst nach 3 Jahren zum ersten Vollcheck.

Hägo

[fritz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Wenn +-5mm die Toleranz des Herstellers für diesen Schirm ist und der gebrauchte Schirm diesen Spezifikationen nicht entspricht, darf er auch keinen Check bekommen...oder seh ich da was zu blauäugig?

Geht es Dir um schwarze Schafe die Checksiegel wie Gummibärchen verteilen oder um teure Folgekosten?

Checkkosten und Gummibärchensiegel werden in einem Zusammenhang stehen.

Die Einhaltung der Toleranzen durch die Checkbetriebe wäre von unserer DHV -Technik relativ einfach zu kontrollieren.
Dazu müssen keine präparierten Schirme versendet werden.
Wenn von unserer DHV-Technik im Jahr 50 oder 100 Schirme nachgemessen werden -von Piloten unmittelbar nach dem Checkdatum (nicht geflogen) eingesendet-, ist die Sache aus der Welt.
Dazu müßten sich natürlich genügend mißtrauische Piloten finden, die Ihren Checker testen wollen. Dazu 6.90€ Porto investieren und 1 zusätzliche Woche auf den Schirm verzichten.
Die Frage ist nur, ob die DHV-Technik das für uns Piloten tun würde.

Fritz

[hartmut_k]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Checkkosten und Gummibärchensiegel werden in einem Zusammenhang stehen.

Die Frage ist nur, ob die DHV-Technik das für uns Piloten tun würde.

Fritz

glaub ich nicht, es sei denn , sie haben einen Unfallschirm zu untersuchen.
Rechne mal die Zeit für 50 oder 100 Schirme zusammen.

Mein Tip:
Mach den Quick-Check selbst:
In einem ausreichend grossen Raum die Leinenschlösser auf gleicher Höhe in einen Schraubstock spannen. Oder von einem Helfer festhalten lassen.
Anschliessend gehst Du hinter die Schirmkappe und straffst die Leinen. Dann häst Du die jeweils symmetrischen rechten und linken Leinen einer Ebene an den Aufhängungen nebeneinander, mit gleichmässiger Vorspannung. Grobe rechts-links-Vertrimmungen wirst Du auf diese Weise finden.
Die Soll-Differenzen der einzelnen Ebenen untereinander kannst Du Dir durch addieren der Teillängen aus dem Leinenplan errechnen, durch aneinanderhalten der betreffenden Leinen mit Vorspannung wirst DU wiederum feststellen, ob grössere Abweichungen zwischen Soll und Ist auftreten.
Die absoluten Leinenlängen (gesetzt den Fall: alles sind gleichmässig gedehnt) werden auf das Flugverhalten einen weitaus geringeren Einfluss als Symmetrie-Abweichungen haben.
Ich hab auf die beschriebene Methode mehrfach praktiziert - wenn ich Zweifel an der Trimmung meiner Schirme hatte.

Gruss Hartmut

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hartmut,-

eigentlich wollt' ich hier nix mehr sagen, weil alles gesagt ist,- aber so einfach stehen lassen möchte ich Dein Posting nicht.

sei nicht bös, aber lass es lieber sein!
Vom Zusammenrechnen der Einzelleinen auf die Gesamtlänge schließen (induktiv sozusagen) ist eine Kunst, die wesentlich komplizierter ist, als man mit normaler Zusammenrechnerei zusammenbringt. - mal ganz abgesehen von einer meist nicht vorhandenen Datensicherheit für Dich als Endkunde/Pilot.

dass absolute Leinenlängen nicht so relevant sind wie die Relativlängen - ist mittlerweile wohl auch akzeptiert.
Aber die kriegst Du keinesfalls duch Vergleiche mit Sollmaßen durch Zusammenrechnen der einzelnen Leinenkomponenten.

Die induktive Festlegung der einzelnen Sollwerte für den 2-Jahrescheck ist durchaus eine Angelegenheit mehrerer Excel-Sheets mit zig und aberzig Spalten,

(hab grad mal durchgerechnet/gezählt... Die Sollwerte zum Check bei der Berechnung für NTT stehen in der der 92. Spalte eines Excel-Sheets.... - nur mal so nebenbei zur Info)

... bevor das Ergebnis für einen Check "steht" und nachdem ein Schirm dann vermessen und beurteilt wird. Es gilt eben nicht: Sollmaß = Stammleinenlänge + mittlere Ebene + Galerieleinenlänge.....
Das ist wirklich eine "Wissenschaft" für sich.

Man kann natürlich auch deduktiv das geprüfte Gerät der Zulassungsstelle vermessen und alle Werte zum Sollmaß erklären, dass wäre dann nur eine Spalte......
Aber....... das wirft wieder ganz andere, in meinen Augen noch schwerwiegendere Probleme auf.

Die Überprüfung einer Trimmung ist dann doch alles in allem etwas komplizierter, vor allem, wenn es um Millimeter geht... bzw. gehen soll!

Gruß!

Ralf

[hartmut_k]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

sei nicht bös, aber lass es lieber sein!

Hallo Ralf,

ich weiss doch dass Du unangefochtener NTT-Experte bist und wollte Dir mit meinen Zeilen keinesfalls "ins Terrain treten".

"Aber die kriegst Du keinesfalls duch Vergleiche mit Sollmaßen durch Zusammenrechnen der einzelnen Leinenkomponenten."

Ja ich weiss , dass die entfalteten Leinen eines GS im Flug ein 3-dimensionales Gebilde sind - so dass in die effektiven Leinenlängen in jedem Fall auch die Winkel, die die einzelnen Leinen zueinander bilden, hereingerechnet werden müssen. Nicht umsonst wird Dein Exel-Sheet so umfangreich.

Ich checke meine Schirme nicht selbst, sei unbesorgt. Das überlasse ich den Experten.
Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass meine Methode für den durchschnittlichen Flieger taugt, eventuell den Verdacht auf grobe Vertrimmungen zu erhärten.

Also, nichts für ungut..
Gruss Hartmut

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Das mit dem "unangefochten" wäre nett.......
Aber das mit dem 3D-aufgespannten Modell....... ist ne Nummer zu hoch - soweit geht iA keiner.

Aber:
"Unter Wasser und in der Luft, ist das Beste gerade gut genug", hab ich mal gelernt und ich bin mir sehr sicher, dass für den Bereich "Checken" das Beste noch in zu weiter Ferne liegt, als dass nicht einige mehr'n Brikett drauflegen könnten.

Aber, um beim Thema zu bleiben +/- 5mm ist schon echt ne Herausforderung, würde sie doch die übliche Toleranz dritteln.

Ralf

[Steffen]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Hi Ralf,

ups, ich hatte beim Lesen Deiner NTT - Beiträge eigentlich immer im Hinterkopf gehabt, dass es sich im ein 3D - Modell handelt.

Vielleicht interessiert es ja noch einige andere Forumsleser, deshalb kurz eine Frage:

Wenn Toleranzen um 5mm diskutiert werden und ich mir vorstelle, dass die A+B unter deutlich größerer Last stehen als die hinteren Leinenebenen, um wieviel schätzt Du, beulen sich die weniger belasteten hinteren Leinen im Fahrtwind mehr aus als die A-Leinen. Relativ gesehen wird dadurch ja die Leine im Flug kürzer (oder besser: der Abstand zwischen den beiden Leinenenden verkürzt sich, sobald die Leine einen Bogen beschreibt). Das macht doch sicher nicht nur ein paar Millimeter aus, oder? Würde bedeuten, dass der am Boden gemessene Einstellwinkel der Kappe im Flug etwas stärker nach positiv verändert wird.

Klaro interssiert uns das für das NTT nicht, würde mich nur persönlich interessieren, ob das schon untersucht wurde.

Besten Dank und Grüße,
Steffen

[Ralf Antz]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Vielleicht ein Missverständnis... ?
Die Relativ-Trimmung wird über eine 3-D-Grafik visualisiert,- das ist richtig. Unberücksichtigt wird die nennen wir sie mal "Schräglage" der Leine im "Raum", d.h. -5mm auf einer inneren Leine gegenüber z.B +10mm auf der entsprechenden D-Leine bedeuten eine andere Anstellwinkelveränderung innen als außen. Klar........ Viel wichtiger hier ist aber der Abstand der Leinen zueinander. Es macht natürlich einen großen Unterschied, ob die entsprechenden Werte beim Innenflügel gemessen werden, wo die Leinen vielleicht 2,30m auseinander sind oder ob derselbe Unterschied beim Außenflügel besteht, wo die die Flügel vielleicht extrem sichelförmig zulaufen und der Abstand A auf C/D vielleicht nur 1m beträgt (sofern es überhaupt eine D-Leine gibt).

Ich war zwischenzeitlich mal soweit, diese Parameter ebenfalls in die Analyse einzubauen (also Krümmung (Lage im Raum) und natürlich die Abstände am Untersegel). Das wäre dann der nächste Schritt,- aber...... vielleicht kann "man" auch übertreiben?!

Bezüglich Einstell,- Anstell,- Schränkung.......Durchhängen.... . letztlich kommt es in meiner Überzeugung eben NICHT darauf an, dies weiter beurteilen zu wollen. DAS macht der Kontrukteur des Schirmes. Die Testpiloten machen dann das Feintuning auf den Millimeter hinaus, und ich denke, die machen alle einen guten Job. Ich kann das auf keinen Fall "verbessern". Das wäre mehr als nur "vermessen".

Mein Ansatz ist es, das Ergebnis dieser Arbeit zu ERHALTEN bzw. WIEDERHERZUSTELLEN!..... eben WEIL sich Leinen und damit die Trimmung verändern und dies bislang bei Checks zu wenig bis gar nicht oder falsch berücksichtigt wird.
Deshalb muss ich mir auch keine Gedanken um "hängende Leinen" machen........ und eigentlich auch nur am Rande damit, wie sich Leinen verändern!

Mein Bestreben ist es, die Relativlängen wieder möglichst optimal aufeinander abzustimmen, so, wie es mal war und so, wie der Konstrukteur und die Testpiloten sich diesen Schirm als Seriengerät vorgestellt haben.
Wenn ich darüber hinaus eine Vorstellung vom Alterungsprozess des Schirmes habe, - u.a. basierend auf meiner Erfahrung als Fluglehrer in der Ausbildung, kann ich diese zu erwartende Alterung in den neuen Trim mit einbeziehen.

einfaches Beispiel:

eine Leine soll relativ betrachtet 10m lang sein (im Vergleich zu einem nachzukalibrierenden Nullpunkt der Messung). Diese Leine habe bei der Zulassung auch das Sollmaß 10m. Vielleicht weiß ich aus Erfahrung, dass diese Leine in 100 Std 2cm realtiv (z.B. mehr) schrumpfen wird ...... in der Betrachtung aller anderen Leinen das dann nur noch 9,98m sein wird, also 2cm (relativ) weniger als der Rest = Durchschnitt.

Stelle ich die Leine auf 10m ein.... hat sie nach 100 Std besagte 9,98m ....... Vielleicht ist es aber sinnvoller, die Leine relativ auf 10,01m einzustellen, dass sie besser um den Sollwert streut....... und nach 100 Std 9,99m hat?!
Hier wird ein Alterungsprozess mit ins Kalkül einbezogen,- +/- 1cm ist meist besser als -2cm.

Die Betrachtungen hierzu sind weit und gehen im NTT in die sogenannten ATO-Targets ein. ATO (-1,0,1,2).... würde bedeuten:
die "Automatische Trimoptimierung" versucht relativ gesehen, die gesamte A-Ebene im Schnitt 1mm schneller zu stellen als B.... C-Ebene mit +1mm und D mit +2mm. Der Schirm bekommt einen ganz leicht schnelleren Trim..... und wird im Alter dadurch nicht zu langsam. (Schirme werden im Regelfall im Alter langsamer... Anstellwinkel Innenflügel wird größer).
Wer jetzt innerlich den Kopf über diesen feinen Abstimmungsversuch schüttelt...... -is trotzdem so.

Stell nen Schirm mit ATO +5 ,0, -5, -10 (und hier sind wir erst bei 50% der üblichen Toleranz) ein....... danach das Ganze umgekehrt mit -5 , 0 , 5 , 10 .
Der Unterschied ist dann uU. extrem gravierend,- wers nicht glaubt.......... kann ich auch nicht mehr helfen.

Jedenfalls fliegen die Schirme, richtig eingestellt, einfach "besser"!,- starten besser, fliegen besser, wendiger, mit mehr Leistung und,- nochmal ganz klar gesagt. Diese Neueinstellung hat den Schirm dann nicht wirklich "verbessert", nur insofern, dass der Urzustand des Schirmes wieder so weit wie möglich hergestellt wurde. Die Verbesserung liegt in der nicht gespürten langsamen vorherigen Verschlechterung.
Wer gar nix merkt und nix dagegen tut....... hat halt im Regelfall irgendwann ne "Sackflugtüte"........ die schwer hochkommt, hängt.... etc. pp. - kennt jeder, oder?


Gruß!

Ralf

[X-Dream Dani]

AW: Leinenlängen einstellen +/- 5 mm

Lieber Ralf,
ich gebe zu, dass ich deine Sätze mehrmals durchlesen muss um dir folgen zu können. Es ist auch kein einfach zu verstehendes, geschweige zu beschreibendes Thema.
Soweit ich dir folgen kann trimmst du ein ATO +5, 0, -5, -10 in ein ATO -5, 0, +5, +10! Ist das richtig? Das würde ja bedeuten, dass du eben nicht auf "0" trimmst?!?! Also einen prophylaktischen, proforma Trimm machst. Dass sich solche getrimmte Schirme spritziger anfühlen und bestimmt auch besser starten lassen ist unbestritten aber mit Trimmung auf ein Sollwert hat das nichts zu tun!

Liebe Grüsse

Dani
X-Dream Fly