Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

[UdoH]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Hallo Sascha,

ich denke, dass Jim das Absenken auf die Schulter nicht grundsätzlich als falsch ansieht, sondern in seinem Post nur deutlich herausarbeiten wollte, was der Unterschied zu einer Landung ist, bei der man zu spät ausdrückt und dann mit Mühe und Not gerade noch den Drachen vom Einnasen abhalten kann. Ansonsten gibt es m. E. Nichts dagegen einzuwenden, dass man den Drachen einfach auf die Schultern sinken lässt und weiter läuft, nachdem der Drache sauber abgebremst ist.

Wenn Du zu spät dran bist, wirst Du nicht einnasen, Du wirst einfach auf den Bauch fallen, wenn vorhanden auf die Räder, darin bin ich Experte :-)

Grüße
Udo

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Wenn Du zu spät dran bist, wirst Du nicht einnasen, Du wirst einfach auf den Bauch fallen, wenn vorhanden auf die Räder, darin bin ich Experte :-)

Grüße
Udo

Hallo Udo,

ich auch

Du hast recht. Das "dem Drachen hinterherrennen" entsteht wohl eher aus schwachem und/oder nach vorne statt nach oben Ausdrücken, oder?

Fliegergrüße

Robert

PS: Das mit dem rechtzeitigen und deutlichen Ausdrücken hat sich bei mir deutlich verbessert, nachdem auf dem Landeplatz eine Schafherde durchgezogen war. Die mögliche Putzaktion vor Augen hat die Konzentration beim Landen scheinbar deutlich erhöht!

[czuelch]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Auf den Bauch fallen und Einnasen schließen sich doch nicht aus, oder? Der Boden braucht nur zu uneben für eine Radlandung zu sein, oder man fällt mit etwas hängendem Flügel auf den Bauch: enjoy your whack (gefällt mir immer noch).

Gruß
C. (ein weiterer Experte für Bauchlandungen)

[UdoH]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Hi Carsten,

wenn Dir dann die Basis hängen bleibt, pendelst Du nach vorne durch. Gefährtdet dann Kopf und/oder Oberarme, auch dafür hab ich meine Expertise bereits nachgewiesen. :-)

Ich bin in der Tendenz meistens zu spät dran, das geht dann aber glimpflicher ab als wenn man zu früh dran ist und der Drachen wegsteigt. Wenn man beim Wegsteigen die Arrme nicht draußen lässt, was viel Überwindung kostet, dann nast Du ein. Übrigens nicht nur mit der Drachennase.

Grüße
Udo

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Und noch einer:

Re: Landings Fri, Jan 20 2012, 10:30:46 am

Ok, die bisher beschriebenen Techniken haben Vor- und Nachteile.

Ihr großes Plus ist die breite Anwendbarkeit.
Sie funktionieren immer und jedes Mal.
Es spielt keine Rolle, welchen Drachen du fliegst oder wie jemand ihn "optimiert" hat.

Ihr Minus ist, dass sie leicht zu verhunzen sind und die Strafe dafür kann sehr hoch sein.


Die "Zwei Schritte"

Landeanflug schneller als Trimmgeschwindigkeit (ja, du weißt schon ... WIE IMMER!).
Abfangen in den Bodeneffekt.

Bevor du Trimmgeschwindigkeit erreicht hast ... lass den Drachen steigen.
Dafür braucht es ein sensibles Händchen.
Er soll steigen, aber nur ein kleines bisschen.

Wenn er steigt ... warte ab.
Wenn er aufhört zu steigen, drück aus.

Er hat keine Energie mehr und wird nach hinten kippen.
Wie immer, drück aus, wie du es für richtig findest.

Natürlich wird das Test-Steigen dich ungemütlich hoch tragen, wenn du zu aggressiv drückst.
Bitte vorsichtig ausprobieren.

Jim

Fliegergrüße

Robert

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Und noch einer (bitte das Datum am Anfang beachten, ich habe sie jetzt leider nicht mehr chronologisch):

Re: Landings Fri, Jan 20 2012, *9:24:58 am

Servus Christopher,

kurz gesagt: Ja und Nein

Eins der größten Probleme, die ich beobachte, ist dass Übungshänge miserabel zum Unterrichten des Landens sind. An einem typischen Übungshang kannst du gar nicht beschleunigen, weil du sonst sofort wieder den Boden berührst. Und es ist harte Arbeit, dabei irgendeine Wiederholbarkeit zu erreichen. [Um Abläufe einzuprägen]

Darum ist der Rollerschlepp so wertvoll.
Ich habe nichts Besseres gesehen noch kann ich mir eine bessere Möglichkeit vorstellen, die Landung zu schulen.

Bezüglich Lernfortschritt der Schüler … den meisten, die ich kenne, wurde beigebracht, den Landeanflug mit Trimmgeschwindigkeit zu fliegen und, wenn es eng wird, auszudrücken.
Sie sind auf einem Stand, mit dem sie sich gerade vor dem Absturz bewahren können; also bringt es nicht viel, ihnen noch mehr Dinge zu sagen, die sie beachten sollen.

Wenn sie dann endlich soweit fortgeschritten sind, dass sie auf mehr Dinge achten können, ja dann taucht plötzlich das „Wegsteig-Problem“ auf. Das ist ein großes Problem, denn wenn sie es dann haben, werden sie ängstlicher … was genau das Gegenteil von dem bewirkt, was jetzt nötig ist, um das Wegsteigen zu verhindern. Der Teufelskreis beginnt und wird immer schlimmer, bis sie irgendwann aufgeben und das tun, von dem sie wissen, dass es funktioniert, nämlich mit Trimmgeschwindigkeit anfliegen und die Landung auslaufen. Es ist nicht das, was ihnen gefällt, aber immer noch besser als einbomben.

Wirklich wahr … ausgedrückt zu bleiben wenn der Drachen wegsteigt, ist kritisch. Und es macht einem furchtbar Angst.

Der ganze „Show-Stop“-Ausdrücker (wie ich es nenne) ist einfach eine große Zumutung für die Schüler.
Einige schaffen es.
DIE MEISTEN nicht.

Übrigens wurde auch den meisten Schülern nicht beigebracht, den Drachen steigen zu lassen.
Schüler haben keine Zwischenstufen, sie kennen nur „An“ und „Aus“, die Feinheiten kommen später. Deshalb ist es auch schwer, eine Ausbilder zu finden, der leichten Herzens den Schülern etwas beibringt, das ihre Situation verschlechtern kann. Wenn du einem Schüler sagst: „Steige ein wenig“, dann kommt bei ihm nur „Steige“ an. Nicht gut.

Den meisten Schülern wurde beigebracht, „die Rückmeldung des Drachens zu spüren“.
Halte die Seitenrohre locker, und wenn er bockt, drück aus.

Himmel, das ist eine miserable Methode.
Dieses „bocken“ ist der Nasenstall. Dann MUSST du eine gute Körperposition haben und ein gutes Ausdrücken beherrschen, damit es noch klappt.

Darum fokussieren sich auch alle auf die Körperhaltung beim Ausdrücken.
Damit kann man nur ein zu spätes Ausdrücken retten.
Besser ist es, rechtzeitig zu drücken.

Aber das ist leichter gesagt als getan.
Denk daran, Schüler kennen noch keine Feinheiten. Und sie können auch noch nicht feinmotorisch handeln. Sie haben auch noch kein gutes Gefühl für IRGENDWAS.
Sie können mit Mühe und Not fliegen und sollen solche Feinheiten wie Gleit-“Energie“ wahrnehmen.

Man würde Hinweisschilder so groß wie ein Haus brauchen. [Hinweise, wann was zu tun ist]

Jetzt kommt Landetechnik Nr. 2

Trim+1

Ich beginne mit dem „Moonwalk“, damit sie eine leichte Landetechnik lernen, die immer funktioniert. Wenn sie nicht mehr weiter wissen, können sie ohne Bedenken auf diese Technik zurückgreifen.

Trim+1 folgt sofort
Jim

Fliegergrüße

Robert

[BeKu]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Was ich bemerkenswert fand, war der Hinweis (glaub' der kam nicht von Jim), dass die Krümmung der mittleren Segellatten einen deutlichen Einfluss auf das Landeverhalten hat, weil damit die Zeitdifferenz des Abreißens der Strömung zwischen Tragflächenmitte und Flügelenden beeinflusst wird.

Haben sie weniger Krümmung (also biegt man sie flacher), reißt die Strömung in der Mitte schon bei höherer Geschwindigkeit (noch) früher ab und den Flügelenden bleibt damit noch mehr Zeit, die Nase nach unten zu drücken -> Also eher schwieriger zu landen.

Man darf natürlich nicht vergessen, dass damit auch die Auftriebsverteilung und damit andere Eigenschaften des Drachens mit beeinflusst werden.

Grüße
Bertram

PS: Auch die Lage der Naht unten entlang des Flügelrohrs (Anströmkante-Untersegel) soll angeblich schon einen "merkbaren" Einfluß auf das Abreißverhalten haben. Hmm.

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Re: Landings Fri, Jan 20 2012, 10:42:51 am
Die Zen-Technik

Warnung: … diese Technik ist schwierig und schmerzhaft, wenn es schief geht.

Lerne die anderen vorher.
Ich schere mich nicht um diese Technik. Aber einige meiner Freunde kommen damit gut zurecht.

Landeanflug schneller als Trimmgeschwindigkeit (ein letztes Mal … WIE IMMER!)
Im Bodeneffekt abfangen.

Schau geradeaus zum Horizont.
Halte fanatisch deine Höhe … lass den Drachen ja nicht sinken.

Ja … das ist es. Das ist die ganze Technik.
Was passiert ist folgendes: Um die Höhe zu halten, wirst du den Drachen immer weiter und weiter drücken, fast wie bei der Crescendo-Technik, außer dass der Drache nicht steigt.
Wenn richtig ausgeführt ist es eine außergewöhnlich schöne Landetechnik.

Wenn es aber schief geht, wirst du mörderisch einschlagen.
Du bist gewarnt!
Jim

Fliegergrüße

Robert

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Re: Landings Sat, Jan 21 2012, *4:49:59 am

Räder

Ich hätte beinahe etwas sehr Wichtiges vergessen.
Es kommt vor allem Anderen, aber es wird sehr häufig aus den verschiedensten Gründen übersehen.
Die Radlandung … beabsichtigt.

Die Bedeutung dieses Themas dämmerte mir erst, als ich eine lange Zeit viel Tandem und wenig solo flog. Diese Idee drängt sich erst in deine Gedankenwelt, wenn du „gewerblich Tandem“ fliegst. Ich arbeitete als gewerblicher Tandempilot in einer Gegend, wo die Tandems auf Rädern landen; und als Fremder hatte ich keinen Solo-Drachen zur Hand. Hin und wieder schnappte ich mir einen Tandem-Drachen und flog ihn solo, aber meistens flog ich einfach meinen Gleitschirm. Gut, das führte zu einer interessanten Situation. Man ist außergewöhnlich gut in Übung beim Fliegen, aber ganz schlecht in Übung bei der Fußlandung. Diese Mischung gibt es nicht oft. Wenn man dann endlich mal wieder dazu kommt, den Solo-Drachen zu fliegen, hat man einen nervenden Gedanken im Hinterkopf: „Wie eingerostet bin ich wohl?“.

Und hier ist die merkwürdige Antwort … überhaupt nicht.
Der Grund dafür ist das Interessante.

Alle diese Radlandungen helfen … eine Menge.
Schau, bei der Radlandung machen wir all die Teile der Landung außer dem Ausdrücken. UND … eigentlich machen wir das auch ein wenig.

Man zieht herunter (schneller als Trimmgeschwindigkeit) und fliegt den Drachen weit im Bodeneffekt … man versucht, so lange wie möglich die Höhe zu halten, weil das den Passagieren (und dir) besonders gut gefällt. Das macht Mordsspaß. Bergauf, bergab, gegen den Wind, mit dem Wind, mit Seitenwind … wen interessierts? Du bist auf Rädern. Immer und immer wieder.

Du wirst sehr sehr vertraut mit deinem Drachen.
Weil du den lieben langen Tag auf deinem Bauch landest (und dem des Passagiers), fühlst du dich mit der Zeit instinktiv wohl.
Also du rast ganz lange knapp über dem Boden und dann gibst du ihm zum Schluss einen kleinen Schubs und fällst mehr runter als du schlidderst. Manchmal schlidderst du mehr, und manchmal setzt du etwas zu früh hart auf den Rädern auf, aber diese kleinen Runterfaller sind die Wichtigen bezüglich Landetechnik. Weil, ja … das hängt direkt mit dem Ausdrücken zusammen. Du drückst nur an der Basis aus statt an den Seitenrohren.

Es ist natürlich nicht genau dasselbe. Wie es immer heißt, es geht nichts über das Original.
Aber verflixt, es hilft mehr als man erwarten würde.
Ich weiß es, weil es mich überrascht hat.

Man führt auch die ganzen Bestandteile der Landung aus, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie man wohl das Ausdrücken hinkriegt.
Wenn du dann wieder solo fliegst und ausdrücken musst, kümmert dich der ganze Rest der Landung nicht, weil du es inzwischen im Schlaf kannst.

Das machen wir immer mit den Schülern, die im UL-Schlepp geschult werden. Sie sammeln Unmassen Erfahrung, bevor sie überhaupt mal ans Ausdrücken denken müssen. Erst wenn sie alles Andere verstanden haben, kommen wir da hin.
Das macht den Übergang ganz einfach.

Jim

Fliegergrüße

Robert

[UdoH]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Danke Robert, Mann bist Du fleissig!

Ich hatte die Texte im Orginal gelesen, aber irgendwie ist es doch was anderes auf Deutsch.

Viele Grüße
Udo

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Re: Landings Sat, Jan 21 2012, *5:04:19 am

Ah! Guter Punkt, Michael!
VG ...

Die VG ist ein bedeutsames Teil. Ja. Die VG spannt dein Segel. Deshalb stallt dann ein größerer Teil deines Flügels zur gleichen Zeit.

Das sind die wichtigsten Einflüsse der VG bezüglich der Landung.
Es ist ein umfangreiches Thema, zu dem es viel zu sagen gibt … ABER … Landen mit voll gezogener VG ist der leichteste Stall,den du je fliegen wirst.

Der Stallpunkt der Flügelspitzen ist ganz nahe an dem der Flügelwurzel; während du also im Bodeneffekt entlangrutschst, hast du ein riesiges Fenster zum Ausdrücken. Wenn du ausdrückst, reißt die Strömung gleichzeitig an Nase und Flügelspitzen ab. Der Drachen wandelt sich in eine riesige Schrankwand und reißt dir möglicherweise sogar die Schuhe von den Füßen, die vom Schwung nach vorne geworfen werden. Wenn der Drachen senkrecht steht, STOPPT er dich mit Nachdruck.

Natürlich muss man dafür auch etwas hergeben, und das ist die Rollkontrolle.
Ich lande nur bei seidenweicher Luft auf großen Landeplätzen mit voll gezogener VG. Und auch da tue ich es nur spaßeshalber. Es gibt dafür keinen praktischen Grund.

Das Zweite ist, dass die Trimmgeschwindigkeit höher sein wird, aber die Stallgeschwindigkeit tatsächlich niedriger. Mehr vom Flügel fliegt noch, wenn die Nase den Stall-Anstellwinkel erreicht, dadurch ist noch viel Auftrieb vorhanden … man hat kurz gesagt mehr Flügelfläche bei niedrigerer Geschwindigkeit.

Also ist die VG-Stellung beim Landen „Geschmackssache“.
Mach es, wie es dir gefällt.
Ich bevorzuge eine 1/4 - 1/3 gezogene VG beim Landen. Die meisten Drachen behalten einen Großteil ihrer Rollkontrolle in diesem Bereich und man hat trotzdem einen merklichen Nutzen von dem gespannten Segel.

Das macht das Ausdrücken merklich leichter.
Solange es den Rest des Landeanfluges nicht zur Qual macht (ich denke da an Landungen in ruppiger Luft), ist es eine gute Sache.

Jim

Fliegergrüße

Robert

[pumadompteur]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Danke Robert, Mann bist Du fleissig!
...

Viele Grüße
Udo

Hallo Udo,

ich bin gerade gut drin im Thema, da läuft es auch super. Ich profitiere ja auch von diesem geballten Erfahrungsschatz Jims. Da macht es umso mehr Spaß. Aber für heute reicht es.

Fliegergrüße

Robert

PS: Es sind auch von anderen Teilnehmern des Threads im OZreport sehr interessante Beiträge geschrieben worden, aber ich werde mich aus Zeitgründen auf Jims Beiträge beschränken.

[SaschaN]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Was ich bemerkenswert fand, war der Hinweis (glaub' der kam nicht von Jim), dass die Krümmung der mittleren Segellatten einen deutlichen Einfluss auf das Landeverhalten hat, weil damit die Zeitdifferenz des Abreißens der Strömung zwischen Tragflächenmitte und Flügelenden beeinflusst wird.

Ja das ist echt Mist.
Ich bin Anfang letzten Jahres über zwei Monate "Dauer-Eingenast". Nach dem Rausdrücken ist der einfach "weitergeflogen", und ich wie ein Blöder hinterhergerannt.

Irgendwann dann die Idee: "Check mal das Lattenprofil", und tatsächlich war die Nasenlatte viel zu flach.

Ursache war die Südspanien-Fahrt. Dafür hatte ich das spanische Warnschild mit einem Eimer auf den Drachen gestülpt (der Eimer war ein wenig eng) und noch schön mit Spanngurten umwickelt und festgezogen.

Nach dem Richten war dann wieder alles OK.


Gruß
Sascha

[M.Wagner]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Hmm,

man lernt nie aus... Vor Jahren hatte ich mit nem Milan auch ständig das Problem, daß der nur in der Mitte abriß, und dann... Hab das immer auf den Aufhängepunkt hinter dem Trapezkopf geschoben... Klar, das ist auch nicht optimal, war aber wohl nicht die primäre Ursache.

Jetzt wird mir einiges klar.

Joe

[Glockenflieger]

AW: Einführung: Landen mit dem Drachen (Beiträge von Jim Rooney)

Bei einem Drachen= Nurflügel muss die Strömung immer zuerst im mittleren Bereich am besten nach der ersten Drittel der Halbspannweite im Auftriebsschwerpunkt abreissen (siehe Horten Glocke). Andernfalls wäre kriminelles Stallverhalten mit Trudeln usw. der Fall, genau deshalb haben Nurflügel und sogar Flugzeuge mit Leitwerk eine Schränkung am Flügelende eingebaut. Der Einfluß des Nasen Profils ist dabei verschwindend gering gegenüber dem was 1-2 Grad mehr Schränkung bewirken und bei VG off haben wir wirklich viel Schränkung.

Ein mit gespannter VG gelandeter moderner Turmloser Drachen hat eine höhere Stallgeschwindigkeit beim landen Bodenefekt und reist deswegen früher und aprupter weiter aussen ab, weshalb man länger warten muss und deshalb dann erst im letzten Moment ausflären kann wenn die Strömung schon am abreißen ist. Die Folge er fällt hart auf den Kiel oder steigt stärker weg wenn man zu früh ausflährt, oder der Strömungsabriss ist schon passiert und man rennt dem Gerät hinterher weil ab dem Moment nur noch die Gewichtskräfte in Verbindung mit der Restgeschwindigkeit zählt, oder er dreht nach einer Seite weg was ich schon oft beobachtet habe. Übrigens wer sich zu hoch einhängt zieht jetzt seine Drachennase mit der Aufhängung nach unten, deshalb nicht nur fürs Handling sondern auch für‘s entspannte Landen so tief wie möglich einhängen.

Ich verweise immer wieder auf die Filme von Jonny Durand bei denen man so schön sehen kann wie vorm ausflären die VG komlett entspannt, das machen andere Profis und Weltmeister genauso man muß nur genau hinschauen.
Mit enspannter VG muss man nur einen Tick früher beherzt ausflären, der Drachen bremst sanft sauber ab weil er noch überall Strömung anleigen hat und der Schewerpunkt noch stimmt.

und steigt aber dafür nicht weg, alles natürlich mit Gefühl. Das Geheimnis des richtigen Ausflären welches ja ein Gewaltstall darstellt ist, das es passiert wenn der Flügel gerade noch so ohne Strömungsabriss fliegt, deshalb hat die Aerodynamik des Flügels nur die eine Bedeutung, das er möglichst langsam fliegen kann, besonder gut kann man das bei Starflügel mit Wölbklappe sehen, wenn man versucht sie ohne zu landen.
Die ganze Aerodynamik des Flügels Profilwölbung Schränkung Schränkungsverteilung hat nur bis zu dem Moment einen Einfluss wo irgendwo am Flügel die Srömung abzureisen beginnt.
Im Bodeneffekt können wir aber auch mit einen höheren Anstellwinkel fliegen als eigentlich möglich, warscheinlich durch den sogenanten Tütenwirbel an der Flügelwurzel unterstützt (siehe auch Horten/ Seliger Buch) in diesem Grenzflugzustand ist dies durch kleinste Turbulenzen oder asymetrien jederzeit auslösbar und deshalb oft nicht reproduzierbar wie die landungen die daraus entstehen.

Happy Landings
Frank