Gedanken zur Wolkenflucht

[zuppi]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Nur mal so: Wir fliegen mit 40km/h gegenüber Luft und haben den Wind mit 10km/h im Rücken. Macht 50km/h über Grund. Wir haben einen sensationell agilen Flügel, der sich in Nullkommanichts um 180° drehen lässt und drehen schlagartig gegen den Wind. Die 50km/h groundspeed nimmt man als Pilot dabei mit, die verschwinden ja nicht so einfach. Was bleibt dann gegenüber Luft? Verdammt hohe 60km/h, die in Piepsen umgewandelt werden..

Ich weiss nicht wie Du auf die 60 km/h kommst.
Gehen wir mal davon aus, dass keine Thermik oder Windscherungen im Spiel sind: Dann fliegst Du mit 40 + 10 = 50km/h SOG, du drehst deinen super agilen Flügel 180°: Jetzt fliegst Du noch 30km SOG! Die Geschwindigkeit Deines GS ist und bleibt aber IMMER 40 km/h (Genau so wie die vielen Vorredner ja auch schon erklärt haben).
Hast Du nun einen normalen Flügel (der nicht so super agil ist) um machst das gleiche Manöver, dann ändert sich die Fluggeschwindigkeit bei der Drehung (Du bremst ja mindestens auf einer Seite) etwas an, dann beschleunigt der Schirm wieder auf die 'normale' Geschwindigkeit beim Loslassen der Bremsen. Diese Geschwindigkeitsunterschiede sind zwar ,je nach dem wie agressiv deine Kurve war, gering, aber können in leichtem Pendeln und ev. auch in leichtem, kurzfristigen Steigen resultieren. Das ist aber auf die Geschwindigkeitsänderung durch die Drehung und nicht durch mit-dem-Wind / gegen-den-Wind zurückzuführen.
Du kennst das ja auch vom Ausstieg aus der Spirale, die Änderung des Anstellwinkels und damit verbundene Geschwindikeitsänderung gegenüber der Luft wird kurzfristig in Höhe umgewandelt, woher der Wind kommt hat keinen Einfluss.

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Schlagartige Windrichtungs/stärkeveränderungen hätten allerdings Einfluss auf den Flug. Das ist aber dann das was wir Turbulenzen nennen.

Johann

[pipo]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hi Horst,

Nur mal so: Wir fliegen mit 40km/h gegenüber Luft und haben den Wind mit 10km/h im Rücken. Macht 50km/h über Grund. Wir haben einen sensationell agilen Flügel, der sich in Nullkommanichts um 180° drehen lässt und drehen schlagartig gegen den Wind. Die 50km/h groundspeed nimmt man als Pilot dabei mit, die verschwinden ja nicht so einfach. Was bleibt dann gegenüber Luft? Verdammt hohe 60km/h,

Unter diesen Bedingungen stimmt deine Überlegung: (ab 00:45 im Video)

http://www.youtube.com/watch?v=4vAw1CC4A3g&feature=relmfu

Ohne einen solchen "Erdanker" gibt's aber keine Kraft/Beschleunigung, die von der Relativgeschwindigkeit zum Boden abhängt. Und damit gibt's auch keine Trägheitskraft, die bei einer Änderung der Groundspeed auf das Fluggerät wirkt. Oder anders rum: Es gibt keine Trägheit, die dazu führt, dass das Fluggerät seine Groundspeed beibehalten "will".

Weder beim Kreisen im Wind mit dem Gleitschirm, noch bei einem kleinen Modellflieger, der in einem LKW, der mit 100km/h über die Autobahn fährt, seine Kreise zieht!

vG!

P.

P.S.:

Deine Zentrierbeobachtung kenne ich gut und erkläre ich mir wie folgt: Der (bei Wind geneigte) Aufwindschlauch bleibt ja meist ortsfest im Gelände. Wenn man nun mit konstantem Bremszug gegenüber der Luft konzentrische Kreise fliegt, wird man schnell in Windrichtung aus dem Aufwind versetzt. (je größer die Windspeed in Relation zur Aufwindstärke ist, desto stärker ist dieser Effekt)

Man muss also immer im Gegenwindteil des Kreises aufrichten, um wieder zurück Richtung Zentrum zu fliegen. Im Rückenwindteil des Kreises muss man möglichst schnell umdrehen, um nicht zu weit versetzt zu werden.

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

TAS = Lageänderung pro Zeiteinheit ggü. umgebender Luftmasse.

Ich glaube, was Horst meint, ist einfach so: Er bewegt sich in einer Luftmasse der Geschwindigkeit x (ist völlig egal, welche). Seine TAS ist beim ungestörten Geradeausflug dann s(x). Stößt sein Schirm nun auf eine zweite Luftmasse, die sich relativ zur ersten anders bewegt, dann wird sein Schirm dort entsprechend gebremst bzw. beschleunigt, da sich die Bezüge ggü. der ersten (ruhigen) Masse (in Richtung und Betrag) verändern. Dies z.B. wenn er in einen Bart einfliegt und/oder wieder ausfliegt.

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@ Zuppi, Pipo:
Das kleine Gedanken-Experiment geht davon aus, dass der Gleitschirm beim schlagartigen 180° Turn keine Energie verliert (wo soll die auch hin). Dann bliebe sein m/2 V^2 (und V ist hier absolute Geschwindigkeit = groundspeed) bestehen. Also weiterhin 50km/h über Grund. Wenn man das gegen den Wind mit Stärke10km/h fliegt ergibt sich als Geschwindigkeit_gegenüber_Luft eben 60km/h.
Dieser Geschwindigkeits-Überschuss macht Auftrieb, der GS beginnt zunächst zu steigen und trimmt/verlangsamt dann wieder in Richtung 40km/h gegenüber Luft. Dann ist auch groundspeed bei 30km/h. Es ist ein dynamischer Vorgang.
Anderes Experiment: Man rollt auf den Inlinern in Windrichtung und genau mit Windstärke (V_gegenüber_Luft =0) und dreht dann flott um. Die groundspeed bleibt dann doch zunächst auch gleich und man spürt den doppelten Wind im Gesicht (der dann bremst ...)

@ Pipo:
Dein Beispiel mit dem Modellflieger im Laster ist natürlich gemein :-)
Man könnt's so hinstellen, dass der Laster ja nichts anderes ist als die Erde, die die Luft in der wir fliegen (und die wir oft als windstill empfinden) mit ca. 1000km/h aufgrund der Erdrotation bewegt. Aus der praktischen Erfahrung wär der Laster dann also irrelevant ...
Eine genauere Überlegung käme zu dem Schluss, dass der Modellflieger in jedem Kreis den Laster (über die Drücke innerhalb des abgeschlossenen Hängers) alternierend beschleunigt und abbremst ... Aber wenn ich das genauer hinschreibe werd ich hier für spinnerd erklärt ...
[was passiert, wenn man in einem ideal rollenden Hänger Kreise läuft?]

Hat denn keiner ein Video, auf dem man sieht wie einer mit starkem Rückenwind auf den Landeplatz zufliegt und dann umdreht?

Grüße, Horst

[Steffen]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

[was passiert, wenn man in einem ideal rollenden Hänger Kreise läuft?]

Nun ja, Du brauchst keinen ideal rollenden Hänger - nimm den nächsten Kreisverkehr. Hier in Deutschland bewegt sich die Erdoberfläche mit (von mir kurz geschätzt) etwa 800km/h von West nach Ost. Nach Deinem Beispiel müsste meine Autofahrt bei jedem Kreisverkehr, in den ich von Westen kommend mit z.B. Tempo 50 reinfahre und dann einmal halb rumfahre, in der kompletten Katastrophe enden, oder?

Grüße,
Steffen

Nachtrag, damit das Beispiel plastischer wird: wenn Dir beim Fahren durch den Kreisverkehr einer aus der Raumstation ISS mit dem Fernglas zusieht: für den wirst Du, zumindest in seinem Bezugssystem , beim Durchfahren des Kreisverkehrs plötzlich um 100km/h langsamer. Beim Reinfahren hattest Du 850km/h drauf, nach der 180° Wende hast Du plötzlich nur noch 750km/h drauf. Da müssten eigentlich ganz schön die Reifen quietschen, oder?
(Beispiel stimmt nicht ganz, wir nehmen einfach die ISS für diesen einen Moment als ruhend bezüglich der Erde an - passt für die 5 Sekunden Fahrzeit durch den Kreisverkehr auch ganz gut....)

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

.....
Anderes Experiment: Man rollt auf den Inlinern in Windrichtung und genau mit Windstärke (V_gegenüber_Luft =0) und dreht dann flott um. .....
Grüße, Horst

Und wo ist der Unterschied zwischen Inlinern und einem Gleitschirmflug? Riiichtiiiiich der Gleitschirm hat keinen Kontakt zum Boden und den interessiert deswegen auch die Groundspeed nicht.

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Steffen:
Ach, ich wollte doch nur auf Pipo's Beispiel mit dem Modellflugzeug im Hänger eingehen. Das hat doch jetzt nichts mit der Erdrehung zu tun. Wenn man auf dem Hänger Kreise (oder hin-und-her) läuft, bewegt sich der Hänger gegensinning drunter weg. Er wird von den Füssen weggedrückt. Das fliegende Modellflugzeug im Laster macht sowas aus, wenn es Kreise fliegt. Es drückt mini-mässig über die Luft auf die Innenwände des Lasters. Das wollt ich nur anschaulich machen.

Da gibt's doch auch die berühmte Fliegen-Frage: Sitzt eine Fliege im Cockpit auf den Armaturen belastet ihr Gewicht das Flugzeug. Schwebt sie davon, wird das Flugzeug dann leichter?


Gut jetzt.

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Nachtrag, damit das Beispiel plastischer wird: wenn Dir beim Fahren durch den Kreisverkehr einer aus der Raumstation ISS mit dem Fernglas zusieht: für den wirst Du, zumindest in seinem Bezugssystem , beim Durchfahren des Kreisverkehrs plötzlich um 100km/h langsamer. Beim Reinfahren hattest Du 850km/h drauf, nach der 180° Wende hast Du plötzlich nur noch 750km/h drauf. Da müssten eigentlich ganz schön die Reifen quietschen, oder?
(Beispiel stimmt nicht ganz, wir nehmen einfach die ISS für diesen einen Moment als ruhend bezüglich der Erde an - passt für die 5 Sekunden Fahrzeit durch den Kreisverkehr auch ganz gut....)

Jawoll...
Damit wird wieder einmal der Einsteinschen allgemeinen Relativitätstheorie genüge getan

Wunderbar erklärt....

Johann

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

(...), bewegt sich der Hänger gegensinning drunter weg. Er wird von den Füssen weggedrückt. Das fliegende Modellflugzeug im Laster macht sowas aus, wenn es Kreise fliegt. Es drückt mini-mässig über die Luft auf die Innenwände des Lasters. Das wollt ich nur anschaulich machen.

Das ist - mit Verlaub - physikalisch gesehen Unsinn.

(Ansonsten könnte sich der berühmte Lügenbaron ja auch ohne weiteres an dem eigenen Schopf aus dem Wasser ziehen...)

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hier http://www.youtube.com/watch?v=zlnA2EtSiks kann man zumindest sehen, wie ein Geschwindigkeits-Überschuss (aus der Steilspirale) nach dem Geradestellen in Höhe umgesetzt wird.

Ansonsten Selbstversuch: Mit (deutlichem) Rückenwind fliegen, scharf umdrehen und schauen ob's steigt/piepst?

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hier http://www.youtube.com/watch?v=zlnA2EtSiks kann man zumindest sehen, wie ein Geschwindigkeits-Überschuss (aus der Steilspirale) nach dem Geradestellen in Höhe umgesetzt wird.

Ja, und? Was soll uns das jetzt zeigen?

Wo kommt der "Überschuß" denn her? Aus der Fahrt aus dem Abstieg. Die Lageenergie ist in 50m halt höher als in 5m, wenn ich die spiralenderweise abbaue, kann ich sie für Bewegungsenergie verwenden, um entweder geradeaus weiter zu fliegen oder in Höhe umzusetzen (und damit wieder ein höheres Level der Lageenergie zu erreichen).

Was aber hat "det Janze" mit einem Kreis in einem Luftpaket zu tun?


Hier ist übrigens der alter Thread, in dem ich viel lernen konnte...

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24481-Sp%FCren-der-Windrichtung-bei-Vollkreisen-%28GS%29&highlight=kreis

[WA]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hier ist übrigens der alter Thread, in dem ich viel lernen konnte...

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...ighlight=kreis

Ein hervorragender Thread, habe gerade einiges wieder durchgelesen und glaube zu verstehen was die Theorie so meint.
Natürlich "schwimme" ich im Medium Luft und doch meine ich Horst zu verstehen. Er hat dreimal gefragt: Merkt Ihr das denn nicht, - zum sinngemäß. Ja, ich merke was er meint!

Zurück zu den Steuerdrücken vom Boot in der Strömung.

Ein Beispiel aus der Praxis: Ich laufe langsam in den Tiber ein und muss eine 180° Wende fahren. Geht mit Bb. Masch. zurück und Stb. Masch. voraus plus Ruderlage gewohnt flüssig. Als nächstes wieder Kehrtwendung, um den inzwischen von den Flußlotsen zugewiesenen Liegeplatz einzunehmen - und jetzt mein Erstaunen: Das Schiff ließ sich äußerst zäh und nur mit erhöhter Drehzahl und natürlich wieder entsprechender Ruderlage, gefühlt ewig langsam drehen.

Erklärt mir dieses Phänomen physikalisch bitte!

[harald e. wolf]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

WA: Wenn ich's richtig verstehe:

Du fährst aus dem stehenden oder Kehrwasser gegen die Strömung und wendest um 180°, z.B. nach re. Am Bug greift die flussabwärts Strömung. Hinten schiebt's, das Heck liegt noch im Bereich des Kehrwassers. Der Drehpunkt (Hochachse) ist mittig bis hinten. Wende in xx sec. Höhenverlust z.B. 10mtr.
Weiter flussabwärts willst Du wieder um 180° re flussaufwärts eindrehen. Die Strömung im Fluss mit z.B. 5m/sec. schiebt das drehende Boot erstmal weit abwärts. Bis Du aus der Flussmitte raus kommst (Bug und Achtern gleicher Kraftansatz; kein Kehrwasser, kein langsames Uferwasser), Drehpunkt Hochachse mittig, vergehen viele Sec.. Höhenverlust = 30mtr, Zeit Faktor 2x. Ganz klar. So ensteht eine ovale Fahrtspur, wie beim Fliegen; gegen den Wind musst Du beherzter ziehen, um einen Kreis zu fliegen.

Ich fahre seit 45 Jahren Wildwasser. Anfangs kam ich auch in kein Kehrwasser (z.T. gefährliche Folgen), da ich zu spät, zu wenig beherzt paddelte. Als ich mit dem Fliegen begann, konnte ich diese Erfahrungen einbringen.

Hilt das?

p.s. Im stehenden See fährst Du immer Kreise von/ab Ufer. In ruhiger Luft sind Deine Kreis konzentrisch, ohne Versatz.

Sehr interessant dazu diese Vids.

http://klemencicmatjaz.blogspot.de/2011/09/dennis-pagen-and-avoiding-storms-in.html

[WA]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

- Wenn ich's richtig verstehe:

Hallo Harald,nicht ganz!

Ich fahre in einem Fluß mit gleichbleibender Strömung in der Mitte gegenan. (Der Tiber ist kein Wildwasser) Nun drehe ich um 180° Jetzt fahre ich stromabwärts und drehe erneut um 180°
Unabhängig davon, daß ich von der Strömung kräftig Flußabwärts versetzt wurde, war diesmal das Eindrehen von Mit- bis gegen die Strömung etwas ganz zähes und wurde mit Kraft, also herumwürgen getätigt. (Viel Maschineneinsatz)

Wie aber die Theorie sagt, müsste es egal sein wie rum wir uns in eben diesem Medium bewegen außer, daß die Fahrt über Grund natürlich variiert.

Auf´s Fliegen bezogen: Relativ tief einmal mit Rückenwind über den Platz gedonnert um dann mit einer halben Bodenspirale herumzukommen damit ich überhaupt herumkomme.

Nach den Theorien die ich hier so lese, müsste sich das doch gleich anfühlen, wenn ich nur die Augen zu machte!