Gedanken zur Wolkenflucht

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Zurück zum Thema.

Kann es sein das der Thermikschlauch ein vom Wind abhängiges Oval bildet dem ich im stärksten Steigen etwas hinterher fliege??

Wenn ja,- und so müsste es eigentlich sein- bin ich gegen den Wind schneller aus dem saugen!


Oder anders. Ich falle gegen den Wind schneller raus..

stimmt' s? oder hab ich recht?

Johann

[harald e. wolf]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

WA: Das Ruder wird flussaufwärts immer stärker wirken als in einer Drehung aus der Flussabwärtsfahrt. Da müsstest Du mehr Speed haben (die Differenz zur Fliessgeschwindigkeit, die aber der Motor z.B. nicht hergibt). Die Fliessgeschwindigkeit wirkt verstärkend.

Johann: Der Schlauch ist innen meist rund (in Aufwärtsrichtung gesehen - von unten aus oval). Wenn Du oval zentrierst, bleibst Du drin. Wenn Du rund kreist, fällst Du vorne raus.

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

WA: Das Ruder wird flussaufwärts immer stärker wirken als in einer Drehung aus der Flussabwärtsfahrt. Da müsstest Du mehr Speed haben (die Differenz zur Fliessgeschwindigkeit, die aber der Motor z.B. nicht hergibt). Die Fliessgeschwindigkeit wirkt verstärkend.

Eben nicht.

Denk mal nach: Wenn Du den Motor ausschaltest, ist die Geschwindigkeit des Bootes ggü. Wasser immer = 0. Egal wie "herum" der Rumpf im Wasser liegt. D.h. es bewegt sich mit der Fließgeschindigkeit des Flusses ggü. Grund. Ok?

Falls Du bis hierher zustimmen kannst, ok. Sonst lohnt es sich nicht, weiterzumachen.

[harald e. wolf]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Pikachu, eben nicht.

Nach tausenden von Stunden auf dem verschieden bewegtem Wasser (auch mit Segel- und Motorboot) kann ich nur sagen: Wendemoment und Trägheit um die Hochachse sind f.auf und f.ab immer unterschiedlich.

Was Deinerseits komplett vergessen wird - und hier liegt das Geheimnis:
Das Roll-Wende-Moment beim Boot: f.auf wird die Ruderwirkung (zB nach re) in eine Rollbewegung nach li generiert. Das Oberwasser greift aber nun li an der KWL (Konstr.-Wasserlinie) und richtet das Boot wieder nach re auf. Ruder steht fast senkrecht im Lot, beste Wirkung.
F.ab nach re das selbe RWM: Aber das Oberwasser drückt nun an der KWL das Boot zusätlich nach li - Ruder steht ergo mit 10-15° zur Längsachse (je nach Hullform) = weniger Wirkung/Druck. Die 180er Wende dauert also vs. f.auf länger, da projeziert weniger Fläche zur Strömung, weil das Boot "schmiert" und die KWL nicht mehr ideal wie berechnet liegt.
Daher der zeitliche Verzug.

Deshalb haben offshore-Rennyachten einen Kiel, den man seitlich nach Luv schwenken kann, um das Kipp-Moment zu reduzieren und die Abdrift zu reduzieren/stabilisieren und die KWL zu erhalten. Und damit wieder zur höheren Ruderwirkung (fest) per se.

Den Beweis führe ich gerne mit Dir durch. Boot etc. stelle ich - Du nennst den Wetteinsatz (mir wäre am liebsten ein guter Rotwein :-)

[Quaxi]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hi,

juhuu endlich - wiedermal - diese Grundsatzdiskussion.
Pipos Argument bzw. Beispiel mit dem fahrenden Wagon und dem drinnen fliegenden Modellflieger leuchtet mir ein und ich weiß einfach nicht wie ich dieses Beispiel gegenargumentieren kann.
Nur so viel: In der Praxis kommt es mir einfach anders vor

Beispiel 1 Modellflugzeug:
Ich fliege selbst seit > 20 Jahren Modellflugzeuge. Als ich damals angefangen habe hat mir mein damaliger Mentor (Papa ) von anfang an eingebläut: "Wenn du gegen den Wind fliegst und in den Wind drehen möchtest, dann baue zuerst Fahrt auf. Drehst du mit Minimalfahrt um, schmiert der Flieger ab" --> Dieses Phänomen kann man oft bei ungeübten Piloten/Anfängern beobachten. Sie fliegen gegen den Wind mit Minimal-V und drehen um: Der Flieger kann mit dem Wind nicht die Fahrt aufbauen die er benötigt und kippt noch in der Drehbewegung ins Trudeln.

Meine persönliche Erklärung für dieses Phänomen:
Angenommen der Flieger hat Minimal-V von 30 km/h und der Wind kommt mit 30 km/h --> Grundgeschwindigkeit 0 km/h --> das bedeutet aber auch er hat 0 Kinetische Energie da er ja "steht". Weiters nehmen wir an, eine 180 ° Drehbewegung dauert ca. 3-4 Sekunden.
D.H. der Flieger müsste ja bereits nach 90 ° Drehung und ca. 1-2- Sekunden eine Geschwindigkeit (also kinetische Vorwärtsfahrt) von 30 km/h aufgebaut haben, da er ja bereits nach 90 ° nur mehr Seitenwind und keinen Front-wind mehr hat.
Nach weiteren 90° müsste er seine Kinetische Fahrt auf 60 km/h ausgebaut haben.

Der Flieger schmiert, meist aber schon nach nicht einmal 45 ° Drehbewegung ab, da er sogut wie keine frontale Anströmung hat.

Und jetzt ... Ja jetzt fällt mir auch das Argument für Pipo ein!

Der Flieger im Wagon hat in Fahrtrichtung des Zuges im Bezug auf seinen Bezugspunkt Zug 30km/h und in Bezug auf die Umwelt: Geschindigkeit Zug (bzw. Bezugspunkt) + 30 km/hd.h. fährt der Zug mit 100 km/h, so hat der Flieger eine Geschindigkeit von 130 km/h also +30 Km/h-Energieeinheiten (bin kein Physiker). Deshalb hat er ja auch KONSTANT 30 km/h egal wie und wie schnell er dreht.

In freier Wildbahn aber, hat der Flieger genau 0 km/h-Kinetische-Energieeinheiten zur Verfügung um in 1,5 Sekunden auf 30 km/h zu beschleunigen. Deshalb ist seine Fluggeschindigkeit nach ca. 90 ° Drehung nicht 30 km/h ergo schmiert der Flieger in der Kurve ab.


Ob das so stimmt oder nicht, weiß ich nicht - ist nur meine Erklärung. Trotzdem würde ich einem Anfänger und auch allen anderen bei starkem Talwind NIE raten einen Vollkreis zu fliegen, auch wenn die Höhe in windstiller Luft leicht reichen würde! Da der Paragleiter, wenn man im 30km/h Talwind steht und man umdreht, unweigerlich durchtaucht und satt (!!!) kinetische Energie bzw. Fahrt aufnimmt und die Höhe die normalerweise für einen Vollkreis reicht, eventuell nur bis zum Bombout bei Fullspeed 65 km/h am Ende des Landeplatzes reicht.

V.m.a. kann ja jeder fliegen wie er will, aber in Bodennähe bei starkem Wind Kreise fliegen kann u.U. tödlich sein bzw. sehr Aua machen.

just my2cents

ihl ... auch bei Starkwind

quaxi

[Manfred Laudahn]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

In Bodennähe nimmt durch die Reibung die Windgeschwindigkeit ab. In dieser Zone (und nur in dieser) führt eine Kurve aus dem Wind und dann wieder gegen den Wind zu einer Eigengeschwindigkeitsabnahme, die durch eine Geschwindigkeitsreserve kompensiert werden muss, sonst droht der Abriss.
In dieser Zone sollte man überhaupt nie nahe der Minimalgeschwindigkeit fliegen!
Weiter weg vom Boden gibt es diesen Effekt nicht!
Die Flugrichtung ist dann für die Aerodynamik völlig egal!

Grüße
Manfred

[MuhTiger]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Theorie - Praxis:
Geht man von einem Fluss aus, der über diesamte Kurve und Tiefe dieselbe Fliessgeschwindigkeit hat, hat man für jede Kursänderung dieselbe Kraft aufzuwenden und dauert gleich lange, natürlich braucht es wegen dem Versatz nicht gleichviel Höhe.
Die Kurve mit Versatz geht gefühlt viel länger als diejenige mit wenig Versatz, dies ist aber kein physikalisch sondern ein psychologisches Phänomen. Entsprechend versuchen wir mit mehr Bremsdruck die Kurve zu einer "normalen" Kurve hinzukriegen, was das feeling der Kurve ändert.
Die Praxis ist eben dann nicht wie die Theorie, dort wos besser steigt ist eine andere Strömung. Diese Strömung hat eine grössere Aufwärtskomponente und (meist) weniger horizontalgeschwindigkeit. Daraus erklärt sich das Phänomen, dass wenn ich mit Rückenwind in dieses bessere Steigen fliege rascher und energischer drehen muss und wegen meinem Geschwindigkeitsüberschuss das Steigen höher bewerte als es ist. Wenn ich nicht drehe bin schneller durch diese Zone durch, dadurch erklärt sich auch, wesshalb ich gegen den Wind besser steige als mit dem Wind.
Spannender finde ich die Eingangsfrage zur Fluchtrichtung:
Ich habe auch das Gefühl, ein Schlauch sei bei Wind auch eher oval, in Windrichtung länger. Luv-seitig ist der Schlauch feiner, der Übergang zum sinken ebenfalls. Rausfallen tu ich beist Leeseitig, weil ich eben nicht ganz so gut steige wie die umgebende Luft. Ich ziehe daraus folgende Schlüsse:
Bei Flucht in Windrichtung fliege ich rechtwinkliger zum Schlauch raus = kürzerer Weg (1b). (Stimmt nicht, wenn das Steigen gegen Lee mehr zunimmt als die Neigung des Schlauchs ist 1a) => gutes Sinken erwünscht
Bei Flucht gegen den Wind fliegt kommt man mit gutem Steigen am schnellsten an den Rand des Schlauchs 2a, wogegen sich bei sinken der Weg verlängert (2b)
Quer gegen den Wind hat man unabhängig von steigen/sinken die beste Option (3) ... in der Theorie...

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Harald

Pikachu, eben nicht.

Ich dacht's mir.

Allerdings sprach ich von dem, was das Boot macht, wenn Du den Motor ausschaltest. Du beschreibst dagegen eine Wende.

Daher erst noch einmal die Frage: Nehmen wir an, Du wirfst einen Gegenstand, der schwimmt, ins fließende Wasser. Er habe keinen eigenen Antrieb und er habe auch keine sonstige Krafteinwrkung von außen.

Was macht er? Welche Geschwindigkeit ggü. dem Wasser hat er?

Alles andere später.

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Beispiel 1 Modellflugzeug:
Ich fliege selbst seit > 20 Jahren Modellflugzeuge. Als ich damals angefangen habe hat mir mein damaliger Mentor (Papa ) von anfang an eingebläut: "Wenn du gegen den Wind fliegst und in den Wind drehen möchtest, dann baue zuerst Fahrt auf. Drehst du mit Minimalfahrt um, schmiert der Flieger ab" --> Dieses Phänomen kann man oft bei ungeübten Piloten/Anfängern beobachten. Sie fliegen gegen den Wind mit Minimal-V und drehen um: Der Flieger kann mit dem Wind nicht die Fahrt aufbauen die er benötigt und kippt noch in der Drehbewegung ins Trudeln.

Kann so nicht sein. "Fahrt" aus aerodynamischer Sicht ist die TAS, und die spielt hier keine Rolle. Kein Segelflieger nimmt beim Thermikkreisen Fahrt auf, wenn er den Kreis in den Wind fliegt. Bist Du schon mal mitgeflogen?

Der Effekt, daß das Modell nach dem Eindrehen in den Wind schneller zu fliegen scheint, ist der SOG geschuldet, weil Du von unten zuschaust. Wenn Du selbst im Flieger sitzt, merkst Du nichts davon (außer Du schaust nach unten).

Angenommen der Flieger hat Minimal-V von 30 km/h und der Wind kommt mit 30 km/h --> Grundgeschwindigkeit 0 km/h

Du meinst SOG = 0? Er steht also genau im Wind.

--> das bedeutet aber auch er hat 0 Kinetische Energie da er ja "steht".

Ggü dem Boden ja, ggü. der Luft nein. Wie jeder weiß, wirken doch Auftriebskräfte am Flügel, wo sollen die herkommen? Sie kommen aus der Bewegung der Luftteilchen um den Flügel.

In freier Wildbahn aber, hat der Flieger genau 0 km/h-Kinetische-Energieeinheiten zur Verfügung um in 1,5 Sekunden auf 30 km/h zu beschleunigen. Deshalb ist seine Fluggeschindigkeit nach ca. 90 ° Drehung nicht 30 km/h ergo schmiert der Flieger in der Kurve ab.

Mir unverständlich.

[harald e. wolf]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

pikachu:

WA spricht von Antrieb. Ohne Antrieb (Paddel oder Motor) dreht sich garnichts. Er treibt. Speed ist etwas geringer als die FG des Wassers (je nach Form und Oberfläche - Baum schneller, Ball sehr langsamer). Zudem der Groundeffekt im fl. Wasser: Ab ca 50cm wird ein Boot spürbar langsamer rel. zur FG des Wassers. Kann ich Dir mit meinem Wildwasserabfahrtsboot beweisen; das fährt sich dann wie Blei respektive man benötigt fast die doppelte Schlagzahl und ergo Kraft vs. einem anderen Boot mit 100cm ++ unter Kiel.
Das Problem mit dem RWM bleibt aber.

ML: ?

MT: von unten ja, axial im Schlauch fast rund.

Quaxi: doch, Vollkreis, sonst Versatz.

[FliegenWilli]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Harald: Kannst du bitte die Abkürzungen auflösen?
KWL=Konstr.-Wasserlinie
F.ab= ??
F.auf= ??
RWM= ??

Beispiel 1 Modellflugzeug:
Ich fliege selbst seit > 20 Jahren Modellflugzeuge. Als ich damals angefangen habe hat mir mein damaliger Mentor (Papa) von anfang an eingebläut: "Wenn du gegen den Wind fliegst und in den Wind drehen möchtest, dann baue zuerst Fahrt auf. Drehst du mit Minimalfahrt um, schmiert der Flieger ab" --> Dieses Phänomen kann man oft bei ungeübten Piloten/Anfängern beobachten. Sie fliegen gegen den Wind mit Minimal-V und drehen um: Der Flieger kann mit dem Wind nicht die Fahrt aufbauen die er benötigt und kippt noch in der Drehbewegung ins Trudeln.

Hier kommt Psychologie anstelle Physik ins Spiel. Mit Rückenwind kommt einem alles viel schneller vor als gegen den Wind.
Bei Rückenwind bist du mit Minimalfahrt (oder besser Minimalflug) unterwegs, weil es dir schnell genug vorkommt. Bei einer 180° Kurve von Rückenwind zurück gegen den Wind hast du den Eindruck, er kommt nicht zeitig rum - die Baumreihe kommt immer näher. Aber das täuscht. Mess mal die Zeit von Kurveneinleitung bis Kurvenausleitung mal gegen und mal mit dem Wind bei gleichem(!) Steuerausschlag.
Und würdest du die gleiche Kurve gegen den Wind mit gleicher Minimalfahrt einleiten oder gibst du dann (unbewußt) vorher ein wenig mehr Gas weil dir der Flug gegen den Wind irgendwie zu langsam vorkommt?

Beim Gleitschirm spielt neben der True-Air-Speed (TAS) für die Lufströmung am Segel auch noch die Pendelwirkung des Piloten darunter und dessen Massenträgkeit eine Rolle und macht es komplizierter als beim Bötchenfahren auf einem Fluss.

[SATurn]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Bei Rückenwind bist du mit Minimalfahrt (oder besser Minimalflug) unterwegs, weil es dir schnell genug vorkommt.

Wer, bitte, bringt einem bei, bei Rückenwind zu bremsen?!

Oder meinst Du den pflichtbewussten Piloten der trotz starkem Talwind noch schnell die vorgeschriebene Landeeinteilung fliegen will?

[FliegenWilli]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Wer, bitte, bringt einem bei, bei Rückenwind zu bremsen?!
Oder meinst Du den pflichtbewussten Piloten der trotz starkem Talwind noch schnell die vorgeschriebene Landeeinteilung fliegen will?

Ich hoffe niemand. War da noch bei Quaxis Modellflieger

[Steffen]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hi,

juhuu endlich - wiedermal - diese Grundsatzdiskussion.
[...]
Als ich damals angefangen habe hat mir mein damaliger Mentor (Papa ) von anfang an eingebläut: "Wenn du gegen den Wind fliegst und in den Wind drehen möchtest, dann baue zuerst Fahrt auf. Drehst du mit Minimalfahrt um, schmiert der Flieger ab"
[...]
V.m.a. kann ja jeder fliegen wie er will, aber in Bodennähe bei starkem Wind Kreise fliegen kann u.U. tödlich sein bzw. sehr Aua machen.

just my2cents

ihl ... auch bei Starkwind

quaxi

Hi Quaxi,

der einzige Grund, warum ich mich an dieser eigentlich überflüssigen, weil Physik der 7. Klasse entsprechenden Diskussion beteilige, ist der, dass ich leider schon mehrere Gleitschirmflieger knapp über Grund habe negativ gehen sehen (leider inklusive Einschlag), die sich des wahren Grunds ihres Unfalls gar nicht bewußt waren!!!

Wenn man zum Beispiel mit Rückenwind bodennah fliegt und eine Kurve mit dem Gleitschirm einleitet, fliegt man gefühlt noch ewig in der alten Richtung weiter - man hat das Gefühl, das sich die Kiste gar nicht richtig um die Kurve rumbewegen will. Physikalisch völliger Bullshit, aber es fühlt sich eben so an, weil man stark versetzt wird. Wie viele hab ich schon gesehen, die dann die Bremse weiter runtergezogen haben, manche so weit, dass der Schirm gestallt hat, alle anderen hatten einfach nur Glück!!! Das hat mit Physik nix zu tun, sondern mit der menschlichen Wahrnehmung!!! Aus genau dem gleichen Grund reiben tausende von Menschen die Münze am Automaten, wenn sie das erste Mal durchfällt - macht physikalisch auch keinen Sinn - sie schwören aber Stein und Bein, dass es hilft, denn danach ist die Münze ja drin geblieben....!!!

Ich war auch Modellflieger: Du fliegst gegen den Wind und fliegst langsam. Jetzt kommt die Kurve und das Ding wird für Deine Wahrnehmung schneller - alle, denen die Kiste in der Situation abgeschmiert ist haben in dem Moment die gesehene Geschwindigkeitszunahme gegenüber Grund durch leichtes Ziehen kompensiert - und bähm, liegt die Kiste im Dreck! Der Fehler war nicht die Physik, sondern der einfache Grund beim fliegen mit hohem Anstellwinkel sich der Problematik des Bezugssystems eben nicht bewußt zu sein und die scheinbare Geschwindigkeitszunahme kompensieren zu wollen!

Man muss den Schirm beim Kreisen im Wind eben nicht unterschiedlich stark anbremsen, je nachdem auf welcher Hälfte des Kreises man ist, sondern wenn man die Bremse zieht und die gezogene Bremse einfach an einer Stelle festhält und dann mal in Ruhe auf die Uhr sieht merkt man: beide Kreishälften dauern exakt gleich lang fühlen sich nur, wenn man unbedarft auf den Boden blickt, unterschiedlich an!!

Beste Grüße,
Steffen

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Harald

Jetzt hab ich Dich.

Speed ist etwas geringer als die FG des Wassers (je nach Form und Oberfläche - Baum schneller, Ball sehr langsamer).

Stopp! Was genau meinst Du mit "Speed"? Ganz offensichtlich die SOG, oder nicht?

Ich aber frage schon die ganze Zeit nach der Geschw. ggü. dem Wasser.

Und die muß Null sein. Oder?

Können wir uns bis hier einigen?
(Ich geb ja nicht auf... )