Gedanken zur Wolkenflucht

[seidenschwan]

Hallo,


vorgestern ging es wegen Starkwind erst so ab 17 Uhr. Obwohl ich um 19 Uhr eine Verabredung hatte konnte ich es dann nicht lassen- schnell noch mal raus. Gleich gings gut rauf und mit Thermikunterstützung a bisserl rumgesoart. Als ne halbe Stunde um war war ich doch schon hoch genug dass die breite Wolke über mir schön saugte.. die sollte ca auf 2300 m gewesen sein. Darauf wollte ich mich aber nun nicht mehr einlassen, sonst wär´s einfach zu spät geworden.
( Da wär noch ne kleine Strecke drin gewesen)

Die Wolke kam von Norden- sehr breit und im Zentrum dunkel. Ich war im Süden der Wolke relativ am Rand.

Ich leeseitig, ca 1300m hoch, vor dem Nordwesthang rumdümpelnd kam sie mit dem Wind auf mich zu. Der Bodenwind kam von Westen - Ich hab die Ohren angelegt und bin beschleunigt der Wolke hinter den Hang voraus geflogen .- 5 min das wars- Ich denke das war natürlich eindeutig richtig um weg zu kommen und wusste auch dass das kein Problem wird. Ich war ja noch so tief am Rand der Wolke.

Dann dachte ich darüber nach.
Ich hielt mich ja bisher immer luvseitig der Wolken auf und flog gegen den Wind weg.

Wie ist es unter dem Zentrum?

Einige Piloten sagten mir,- unter dem Zentrum immer in Windrichtung wegfliegen- andere behaupten das Gegenteil.

Stehe ich unter ihrem Zentrum sollte es doch eigentlich egal sein in welche Richtung ich abdüse, oder? In ihrer Flugrichtung bin ich ca 40 km/h schneller, gegen ihre Flugrichtung habe ich vielleicht Nullfahrt gegen Boden, aber dafür zieht sie ja mit ca 40 Km/h über mich hinweg.

und wie sieht es mit dem Herausfliegen im 90° Winkel gegen den Wind aus?

Gruß Seidenschwan

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

....unter ihrem Zentrum sollte es doch eigentlich egal sein in welche Richtung ich abdüse, oder? In ihrer Flugrichtung bin ich ca 40 km/h schneller, gegen ihre Flugrichtung habe ich vielleicht Nullfahrt gegen Boden, aber dafür zieht sie ja mit ca 40 Km/h über mich hinweg.

und wie sieht es mit dem Herausfliegen im 90° Winkel gegen den Wind aus?

Gruß Seidenschwan

Wenn Deine Eigengeschwindigkeit z.B. jene 40km/h ist dann wirst Du dich vom Zentrum der Wolke stets mit 40km/h fortbewegen. Gleichgültig in welche Richtung, bezogen auf das Zentrum der Wolke. Beträgt die Windgeschwindigkeit z.B. 20km/h macht diese Flucht entgegen dem Wind nur 20km/h Groundspeed und mit dem Wind 60km/h Groundspeed aus. Aber bei der Flucht vor einer Wolke ist die Groundspeed ziemlich nebensächlich.
Bei 90 Grad musste selber rechnen hat was mit dem ollen Pythagoras zu tun ;-)

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Jau, so dachte ich eben auch. Aber warum sagen mir einige mit und andere gegen den Wind???

Hat es was mit der Corioliskraft zu tun?????

Seidenschwan

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Jau, so dachte ich eben auch. Aber warum sagen mir einige mit und andere gegen den Wind???

Hat es was mit der Corioliskraft zu tun?????

Seidenschwan

Weil viele Menschen Schwierigkeiten mit den Bezugssystemen haben kommen so tolle Aussagen wie: "gegen den Wind ist mein Schirm aber schneller als der andere Schirm." Am Ende stehen dann immer ganz niedliche Diskurse über die Beobachtungen beim Kurvenflug. Lass Dich nicht foppen. Der Kappe ist es schnurps wie schnell sie sich über Grund bewegt.

Zur Corioliskraft gibts hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft etwas mehr Erleuchtung.


Es gibt mitunter einen Unterschied wenn Du aus dem Bart (und in einem solchen befindest Du dich ja unter einer Wolke) herausfällst. Im Luv triffst Du vielleicht auf eine "Bugwelle" und im Lee auf zusätzliche Verwirbelungen. Aber zu dem Zeitpunkt bist Du ja schon weg von der Wolke.

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Der Kappe ist es schnurps wie schnell sie sich über Grund bewegt.

[\klugscheissOn]
Ganz so schnurps ist es nicht immer. Oft spielt beim Fliegen die Trägheit (zB als Fliehkraft) eine Rolle und dann merkt man schon, ob man mit dem Wind oder gegen den Wind fliegt. Beim Thermik-Kreisen hat man mit dem Wind erhöhte groundspeed und muss im folgenden Kurven "in den Wind hinein" stärker reinsteuern, weil aufgrund der hohen absoluten Geschwindigkeit (=groundspeed) die Fliehkraft hoch ist und man deshalb auch mehr Schräglage braucht. Der Thermik-Bogen "in den Wind" dagegen hat wenig Fliehkraft, braucht wenig Steuerung und geht daher leicht. Kennt man doch aus der Praxis, oder?

Ich glaub auch, dass die Höhe des groundspeeds einen Einfluss hat auf das Ansprechen auf Aufwinde. Wenn man mit wenig groundspeed in's Steigen einfliegt hat die erhöhte Auftiebskraft (Einfliegen in Aufwind macht zunächst mehr Anstellwinkel und damit auch mehr Auftrieb) leichtes Spiel mit der relativ geringen Trägheit. Das erklärt auch, warum man beim Hangsoaren "gegen den Wind" gefühlt besser steigt als auf der Gegenstrecke, wenn man mit viel groundspeed und damit hoher Trägheit unterwegs ist.
Daher auch die Regel, man soll in der Thermik gegen die "Dreh-Richtung" der Thermik fliegen - dann steigt's besser!

Ähnlich könnt's auch mit der Flucht unter der Wolke sein. Mit dem Wind ist hohe groundspeed und damit weniger Anfälligkeit gegen das Steigen. Ausserdem kommt man am Rand der Thermik (Wirbelring-System) in den Lee-seitigen Abwind was für's Höhe-vernichten besser ist.

[\klugscheissOff]

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

[\klugscheissOn]....weil aufgrund der hohen absoluten Geschwindigkeit (=groundspeed) die Fliehkraft hoch ist und man deshalb auch mehr Schräglage braucht. Der Thermik-Bogen "in den Wind" dagegen hat wenig Fliehkraft, braucht wenig Steuerung und geht daher leicht. Kennt man doch aus der Praxis, oder?....
......[\klugscheissOff]

Das ist es was ich meinte mit den Bezugssystemen...
*seufz*
Ich werde mir nicht die Mühe machend das jetzt auseinander zu nehmen.

Wer sich traut: flieg Deinen nächsten Bart mal mit geschlossenen Augen nur nach Vario mit konstantem Steigen..., und dann sag genau wo Du gegen den Wind und wo mit dem Wind fliegst.

[Pikachu]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Horst

So habe ich mir das früher auch vorgestellt. Es stimmt aber nicht. (Hatte da mal eine längere Diskussion mit Rüdiger; letztlich mußte ich es einsehen, daß es keine Trägheit gibt, die den Flügel beschleunigt.)

Will aber jetzt auch nicht weiter drauf eingehen. Wer mag, kann den Thread ja heraussuchen.

Zur Eingangsfrage: Wenn jemand befürchtet, in die Wolke gezogen zu werden, dann muß er auf dem kürzesten Weg vom Steigen (also von der Wolke weg) wegfliegen. Das kommt dann natürlich auf die Wolkenform an. Kumulanten werden normalerweise luvseitig "gespeist", weswegen man dort das beste Steigen erwarten kann. Bei Konvergenzen sieht das natürlich anders aus. M.E. gibt es da keine allgemeinen immergültigen "Tricks", sondern es kommt auf die Gesamtsituation an. Außerdem wird es vielleicht nicht nur ein Kumulant sein, also: Wo sind die anderen?

Letztlcih wird man, wenn's hart auf hart kommt, sowieso den (persönlich bevorzugten) Schnellabstieg benutzen (Spirale, Big Ears, B-Stall, C-Stall,...), um auf der sicheren Seite zu sein.

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Wer sich traut: flieg Deinen nächsten Bart mal mit geschlossenen Augen nur nach Vario mit konstantem Steigen..., und dann sag genau wo Du gegen den Wind und wo mit dem Wind fliegst.

Ja ich glaube auch du hast da recht. Denn es kommt in dem falle nur auf die Luftteilchen an durch die man sich bewegt. Aber warum die Augen zu Die Thermik siehst ja ohnehin nicht

Gruß Seidenschwan

[zuppi]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

@Horst

So habe ich mir das früher auch vorgestellt. Es stimmt aber nicht. (Hatte da mal eine längere Diskussion mit Rüdiger; letztlich mußte ich es einsehen, daß es keine Trägheit gibt, die den Flügel beschleunigt.)

Wobei Du hier etwas vergisst: Ist der Schlauch stark, so stellt er auch ein Hindernis zum überregionalen Wind dar. Der Wind drängt den Schlauch zwar ab aber die Windgeschwindigkeit VOR, NEBEN und HINTER dem Schlauch ist anders als im Schlauch selbst. Klar ist das nicht wie mit dem Messer abgetrennt sondern durchmischt sich. Aber vielfach auch spürbar.

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Ja ich glaube auch du hast da recht. Denn es kommt in dem falle nur auf die Luftteilchen an durch die man sich bewegt. Aber warum die Augen zu Die Thermik siehst ja ohnehin nicht

Gruß Seidenschwan

Mit geöffneten Augen orientiert man sich automatisch an der Landschaft. Und schon kommt es zur Verwechslung von der Geschwindigkeit über Grund und der Geschwindigkeit in der Luft.

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Wer sich traut: flieg Deinen nächsten Bart mal mit geschlossenen Augen nur nach Vario mit konstantem Steigen..., und dann sag genau wo Du gegen den Wind und wo mit dem Wind fliegst.

Mit zuenden Äuglein Thermik drehen mach ich öfters mal - zum üben und fühlen und kontrollieren. Ist aber wie mit offenen Äuglein (die beim Thermik-Kreisen selten nach unten sondern meist horizontal oder nach oben lugen): Die Kurve nach dem "Mit-dem-Wind-Schenkel" braucht mehr Zug, die Kurve nach dem "Gegen-den-Wind-Schenkel" braucht wenig Zug. Die Praxis zeigt ja auch, dass die Kurve "in den Wind" aufgrund des hohen groundspeeds, der zunächst mitgenommen wird, in eine hohe airspeed umgewandelt wird und dann zum kurzzeitigen Mehr-Steigen führt. Kennt man doch auch, oder?

Jetzt aber schnell weg von hier, bevor einem der Mörddoch auseinander nimmt ;-)

[H.M.Murdoch]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Als Galileo seinen "Fachkollegen" die Existenz der Saturnmonde beweisen wollte forderte er diese Leute auf einfach nur durch sein Teleskop zu schauen. Sie würden dann diese Monde mit den eigenen Augen sehen können.

Diese Leute weigerten sich durchs Teleskop zu schauen. Sie wüssten ja dass es da gar keine Monde gibt, weil es da gar keine geben kann.

Und so lebten sie in ihrem Bezugssystem glücklich bis an ihr Lebensende.

[pipo]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Hallo Horst,

[\klugscheissOn]Ganz so schnurps ist es nicht immer. Oft spielt beim Fliegen die Trägheit (zB als Fliehkraft) eine Rolle und dann merkt man schon, ob man mit dem Wind oder gegen den Wind fliegt.

Trägheits- und Fliehkräfte sind, wie der Name schon andeutet, die Folge einer Krafteinwirkung. Im Flug wirken auf den Gleitschirm die Gravitationskraft, die immer (näherungsweise) gleich groß ist und senkrecht nach unten zeigt, sowie die Luftkräfte.

Diese Luftkräfte ergeben sich natürlich aus der Bewegung relativ zur Luft. (Ohne Relativbewegung zur Luft, gibt's keine Luftkräfte.)

Entscheidend in dieser Diskussion ist, dass es keine Kraft gibt, die von der Relativgeschwindigkeit zur Erdoberfläche (oder zum Erdmittelpunkt) abhängt. Und ohne eine solche Kraft kann es auch keinerlei Beschleunigung, sowie Trägheits- oder Fliehkräfte geben, die davon abhängen!

vG!

P.

[seidenschwan]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Die Praxis zeigt ja auch, dass die Kurve "in den Wind" aufgrund des hohen groundspeeds, der zunächst mitgenommen wird, in eine hohe airspeed umgewandelt wird und dann zum kurzzeitigen Mehr-Steigen führt. Kennt man doch auch, oder?

Aber die Geschwindigkeit ist doch nur gegenüber den Luftteilchen in denen du dich befindest relevant. Und die bewegen sich mit dem Schirm im Wind in eine Richtung. Du hast also gegenüber den Luftteilchen die sich mit dir Im Wind weiterbewegen keinen Geschwindigkeitsvorteil in der Kurve. Gegen den Wind wirst du zwar Langsamer über Grund aber die Teilchen strömen dafür gleichschnell über deine Kappe als mit dem Wind. Mit dem Wind wirst du schneller über Grund aber die Teilchen fetzen deshalb nicht schneller oder langsamer über deine Kappe. Das heißt sie sausen in jedem Fall gleichschnell über deine Tragfläche.
Wäre es anders würde es dich brutal herumhauen.- Das wäre ja dann wie ständig wechselnd bremsen und beschleunigen

So würde ich es sehen...

Odr??

Seidenschwan

[Horst Altmann]

AW: Gedanken zur Wolkenflucht

Aerodynamische Kräfte: Hierfür ist die Relativ-Geschwindigkeit gegenüber Luft von Belang, Wind ist unerheblich.

Massen-dynamische Kräfte (Trägheiten): Hierfür ist die Absolut-Geschwindigkeit (groundspeed) von Belang. Wind hat Bedeutung. Wenn man mit Rückenwind gegen ein Hinderniss krachtt tut das wohl mehr Aua als wenn man mit Gegenwind wo reinsegelt ...
[Für Flugmechaniker: Im Term d/dt (V m) ist V die Absolut-Geschwindigkeit]

Nur mal so: Wir fliegen mit 40km/h gegenüber Luft und haben den Wind mit 10km/h im Rücken. Macht 50km/h über Grund. Wir haben einen sensationell agilen Flügel, der sich in Nullkommanichts um 180° drehen lässt und drehen schlagartig gegen den Wind. Die 50km/h groundspeed nimmt man als Pilot dabei mit, die verschwinden ja nicht so einfach. Was bleibt dann gegenüber Luft? Verdammt hohe 60km/h, die in Piepsen umgewandelt werden (außer man hält sich die Ohren zu weil es ja nicht piepsen darf ;-) ) ...

Der reale Gleitschirm dreht natürlich nicht schlagartig um 180° sondern braucht etwas Zeit, während der der "Geschwindigkeits-Überschuß" abgebaut wird. Kein rumhauen, aber ein wahrnehmbares Steigen, wenn man "in den Wind hinein" kreist. Umgekehrt verhält es sich natürlich beim Kreisen "aus dem Wind". Es ist wie "ständig wechselndes bremsen und beschleunigen". Es gibt Piloten, die deswegen beim Thermik-Fliegen auch den Beschleuniger zum Ausgleichen benutzen ...

Kennt ihr das nicht auch beim Thermik-Kreisen mit Wind? Es gibt einen Kreis-Abschnitt, in dem muss man fester ziehen und es steigt dann schön und gegenüber muss man kaum ziehen dafür bleibt das Steigen aus. Man meint dann immer, man zentriert falsch. Aber wie man sich auch anstrengt und Zentrum verlegt, es bleibt das gleiche Verhalten ...