DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

[BeKu]

Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen setze ich zum ersten Wingover an.

Dachte ich lese nicht richtig!

Im DHV-Info einem breiten und z.T. unwissendem Publikum (z.B. HG-Anfängern) zu suggerieren, dass ein Drachen dies locker wegstecken können muss, ist meiner Meinung nach unverantwortlich.

Insbesondere, wo dies Aussage von einer erfahrenen DHV'lerin kommt, die den "Knackfrosch-Effekt" (im Link ganz unten) und die Gütesiegelspezifikation ihres Gerätes kennen sollte.
Sie darf ja gerne so schön schnell fliegen und dabei hoffen, dass sie weiterhin gleichbleibend Pitch-up hat. Aber dies als "Coolheit" dann ohne jeglichen Sicherheitshinweis im DHV-Magazin zu veröffentlichen?

Peinlich genug, dass Markus E. als Mitglied des DHV-Nationalteams mit dünner Renn-Unterverspannung beim WingOvern seinen Drachen am Cucco zerlegt hat, obwohl sämtliche Hersteller davor warnen, mit dünner Unterverspannung Acro zu fliegen.

Und das alles vor dem Hintergrund, dass der DHV sich in Sachen Musterprüfpflicht/LTF päpstlicher als der Papst verhält und sich bisweilen immer mit wenig qualifiziertem "Sicherheitsgedöns" erfolgreich dagegen gewehrt hat, andere international etablierte Standards bezüglich HG-Lufttüchtigkeit (HGMA, BHPA) als gleichwertig anzuerkennen, oder sich bezüglich des Musterprüfverfahrens insgesamt einer fachlichen Diskussion zu stellen.

Kopfschüttelnd
Bertram

PS:
Gut, dass Aeros den Drachen in Eigenverantwortung ausgelegt hat, so dass sich Reginas Drachen nicht schon ab 91 km/h schlagartig überschlägt...

[Alexoc]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hm muss auch sagen ich hab etwas gestutzt als ich gelesen mit 130 in Wingover. Ich mein ich bin jetzt noch n Anfänger und hab auch mal mit so 60-65 km/h ausprobiert und da gings auch schon ganz schön rund. Nicht das ich den jetzt mit 130 ausprobieren würde/könnte aber etwas risikobereitere Piloten die auch noch Anfänger sind können da in der Tat auf dumme Ideen kommen. Und ne kleine warnung hätte ja auch ned weh getan mit dazuzuschreiben.

[gölfleMR]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hallo Leute,

Regt Euch nicht so auf darüber. Anfänger müssen die Drachen erstmal fliegen können, sonst kommen sie nicht mal Ansatzweise auf die Geschwindigkeit. Davor schwingen sie das Gerät auf und nehmen vor Angst das Gas raus. Glaubt Ihr das die Hersteller Ihre Drachen nur bis 90Km/h testen weil der DHV nur bis 90 zulässt. Wenn ich mit´nem Starren Wingover fliege bin ich meistens sogar schneller. Der Artikel soll Piloten nicht dazu bringen überall auf festem Boden Loopings, Wingover oder Trudeln zu versuchen sondern Ihr Drachen in Extremflugzuständen besser kennenzulernen und dadurch sicherer unterwegs zu sein. Ich bin Froh, überhaupt mal wieder einen Artikel über Drachen zu lesen.

Gruß Markus

[Alexoc]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Klar hast du auch wieder recht. Und für jeden mit normalen Menschenverstand ist das wohl auch logisch. Aber ich kenn schon genug Leute, die wenn sie fliegen würden, sich nach dem Lesen eines solchen Artikels erst recht zerlegen würden. Sogesehen wäre ein direkter Warnhinweis schon nicht schlecht wobei es bei so bestimmten Kandidaten wahrscheinlich eh nix bringen würde.

[gölfleMR]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hallo Alexander,

Es ist wie Du schreibst, der Warnhinweis würde bei den Kanidaten nichts nutzen. ( Ironie an) Bei mir bringt es ja auch nichts (Ironie aus)

Gruß Markus

[BeKu]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Anfänger müssen die Drachen erstmal fliegen können, sonst kommen sie nicht mal Ansatzweise auf die Geschwindigkeit. Davor schwingen sie das Gerät auf und nehmen vor Angst das Gas raus. Glaubt Ihr das die Hersteller Ihre Drachen nur bis 90Km/h testen weil der DHV nur bis 90 zulässt. Wenn ich mit´nem Starren Wingover fliege bin ich meistens sogar schneller.

Dem Drachen ist egal, ob ein "Könner" oder ein Anfänger dranhängt. Irgendwann wird sich der Drachen zerlegen. Egal wie "gut" der Pilot ist.

Ist eine Frage der HG-Auslegung und der Risikobereitschaft des Piloten.

Bei 130 wird nicht mehr fürs DHV-Gütesiegel getestet.

VG Bertram

[gölfleMR]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Der Dhv kann keine höhere Geschwindigkeit freigeben da sie nicht mit höherer Geschwindigkeit testen können. Dem Drachen ist es egal ob man ihn bei 130 oder bei 90 Km/h überlastet, brechen tut er genauso. Wenn einer meint er muß mit dünner Rennunterverspannung Acrofliegen dann ist Ihm nicht zu helfen, da brauchts auch keine 130.

Gruß Markus

[Thermiksau]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Ich denke, es geht dem Bertram primär darum, mit einem gewagten gedanklichen Dreisprung seinen Frust auf den DHV kund zu tun. Wer aus dem Kontext "Sicherheitstraining" sowas isoliert rauszieht, dem kann ich nicht helfen. BTW: Erinnert mich stark an die GS-"Zweileinerdiskussion", wenn ihr mir folgen könnt ...
Um nur einen Punkt aufzugreifen: Die 90 km/h Vne kommen schlicht daher, dass der DHV, und auch keine andere Prüfstelle, die Ausrüstung hat, um noch schneller zu testen. Und dazu wird beim DHV vor den normalen Messwagen schon ein mit Lachgas aufgeladener V8 gespannt. Jedenfalls beim Bruchtest.

[Glockenflieger]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Ein Drachen muss eine positive Last von 6 G aushalten, es ist eigentlich dabei unerheblich bei welcher Geschwindigkeit er dies Belastungsgrenze überschreitet. Wenn man 7 Piloten dran hängt, dann bricht er theoretisch schon direkt nach dem Start, würde er abheben.
Beim Testen besteht das Problem diese Last beim relative langsam steigern der Geschwindigkeit überhaubt auf einen Drachen zu bringen, in der Luft wenn man ruckartig ausstößt ist das wohl leichter (kinetische Energie).
Wenn ich 90 Km schnell fliege und stoße ruckartig aus, dann bringe ich deutllich weniger Belastung auf das Gerät als wenn ich in dem Moment 130 Km/h fliege, das ist ein erheblicher Unterschied und so ähnlich wie beim Bremsweg des Autos. Meines Wissens ist es bei 90 Km/h noch schwer die 6 G Grenze zu überschreiten bei 130 Km/h relative einfach (Kinetische Energie). Jedes Flugzeug hat eine in die Zulassung eingetrage zulässige Manöver- Höchstgeschwindigkeit .
Auch die dünnen Unterverspannungen halten die geforderten 6 G aber sie sind natürlich wesentlich empfindlicher gegen schwächende Beschädigungen und bekanntlich ist jede Struktur nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Ist eine solche Unterverspannung also schon etwas angeknackst dann hält der Drachen eventuell nur noch 4 G aus und die sind dann schnell erreicht, genau so etwas ist Markus E. passiert.
Bei Wingover und Loopings die weich geflogen sind liegen die Belastungen im Bereich von 2-4 G, ein gesundes Gerät verträgt das problemlos.
Wird eine solche Figur unnötig schnell und hart angegangen und man überschreitet diese Belastung dann bricht der Drachen meist an der Unterverspannungen oder Querrohr weshalb Drachen für Acro dort verstärkt werden.

Anfängern wird ja besonder hier im “Experten Forum” öfters sugerriert sie könnten relative schnell Starrflügel und Hochleister fliegen und so mancher tut das auch. Auch schaukeln sich die heutigen Hochleister auch nicht unbedingt auf und man kann ganz leicht über die 100 Km/ kommen auch als unerfahrener Pilot, aber diese haben meist eben noch nicht das Gefühl für die um die Längsachse sensiblen Geräte und die Geschwindigkeiten.

Happy Landings

Frank

[BeKu]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt:

Mir ging es um den schnurgeraden, stationären Schnellflug mit 130 km/h ohne Steuereingaben des Piloten (abgesehen von Kurs halten). Also ohne g-Belastungen, die der Pilot selbst induziert.
Im Gegensatz zu Starrflüglern haben flexible Drachen das Problem, dass sich bei hohen Geschwindigkeiten die "labbrige", aerodynamisch aber bedeutsame Anströmkante oberhalb des Flügelrohres zwischen den Segellatten aufgrund der dann (überproportional) hohen wirksamen Staudrücke deformieren kann. Diese Problem haben Starre mit ihrer festen CFK-Profilnase natürlich nicht (@Markus).
Solange die Anströmkante nur sehr langsam mit sehr geringen Deformationen auf die Geschwindigkeit reagiert, wird der Pilot dies intuitiv über den Bügeldruck ausgleichen, ohne dass er etwas merkt.

Ganz anders sieht es leider aus, wenn sich die Anströmkante bei einer unbekannten kritischen Geschwindigkeit schlagartig deformiert (eindellt), was Herr Schmidtler in seinem Link treffender Weise als "Knackfrosch" bezeichnet hat. Denn dann kann sich auf einen schicksalshaften Schlag das Momentengleichgewicht um die Querachse dramatisch ändern und die lebensnotwendige Längsstabilität geht flöten. Das stelle ich mir dann so vor, als ließe man bei 130 schlagartig die Basis los.
Regina ist mit ihrem Wettbewerbsdrachen wahrscheinlich mit CFK-Einschüben in der Anströmkante geflogen, womit das Risiko der spontanen Eindellung wohl gebannt ist. Mit irgendeinem Flexiblen mit Mylar-verstärkter Anströmkante würde ich mir persönlich gut überlegen, ob ich 130 damit fliegen möchte, weil mir das Risiko des Stabilitätsverlustes vielleicht zu hoch wäre.
Man sollte sich das vor Augen führen: Angenommen die Minimalgeschwindigkeit liegt bei 30 km/h, dann drückt bei 130 Sachen Schnellflug eine um den Faktor 19 (!) höhere Kraft auf die Anströmkante als bei Start und Landung.
Zum Vergleich: Während man mit einem Segelflugzeug mit etwa doppelter Minimalfahrt den Looping fliegt und dabei meilenweit von der zulässigen Höchstgeschwindigkeit entfernt ist, so ergibt sich bei diesem besonders "scharfen" (es geht auch deutlich langsamer) Wingover ein Faktor von 4,3 und man landet bei einer Geschwindigkeit, die weit jenseits der "eigentlichen" Betriebsgrenzen des Drachen liegt. Das ist dann ein gewisses Gottvertrauen in die Konstruktion und die Hoffnung, dass der Entwickler die 130 km/h im Lastenheft mit aufgenommen hat.

Wenn ich im Eingangsposting "HG-Anfänger" schrieb, dann meinte ich damit die "glücklich Ahnungslosen". Das können durchaus auch sehr gute Piloten und Fluglehrer sein, die halt wenig Ahnung von Flugmechanik haben.
Mich würde nicht wundern, wenn einige DHV-Info-Leser noch nie von dieser "Knackfrosch"-Problematik gehört haben und sich aus purer Unwissenheit einem solchen Risiko aussetzen.

Deshalb finde ich es nicht richtig, dass der DHV als Beauftragter des LBA und HG-Prüfstelle so undifferenziert mit diesem aus meiner Sicht durchaus heiklen Thema umgeht.

Viele Grüße
Bertram

[Glockenflieger]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Ganz anders sieht es leider aus, wenn sich die Anströmkante bei einer unbekannten kritischen Geschwindigkeit schlagartig deformiert (eindellt), was Herr Schmidtler in seinem Link treffender Weise als "Knackfrosch" bezeichnet hat. Denn dann kann sich auf einen schicksalshaften Schlag das Momentengleichgewicht um die Querachse dramatisch ändern und die lebensnotwendige Längsstabilität geht flöten. Regina ist mit ihrem Wettbewerbsdrachen wahrscheinlich mit CFK-Einschüben in der Anströmkante geflogen, womit das Risiko der spontanen Eindellung wohl gebannt ist. Mit irgendeinem Flexiblen mit Mylar-verstärkter Anströmkante würde ich mir persönlich gut überlegen, ob ich 130 damit fliegen möchte, weil mir das Risiko des Stabilitätsverlustes vielleicht zu hoch wäre.

Herrje schon lange keinen aktuellen Flexiblen mehr geflogen? Ich kann dir versichern das mein neuer Laminar mit Technora Segel, Carbon Einschüben und Carbon Segellatten bei gespannter VG keinerlei Anzeichen von Knackfrosch Effekt oder großartigen Bügeldruckschwankungen mehr aufweist und das bis 120 Km/h wo bei mir sowiso absolut Schluss ist und auch das nur bei ganz ruhigen Bedingungen.
Ich wäre übrigens vorsichtig sich mit einem großgestreckten Starren in dieser Hinsicht sichererer zu fühlen, das ist ein Trugschluss. Starr ist auch hier nur relativ und hat auch seine Nachteile. Stichwort Torsionsschwingungen und nicht ausweichende Struktur.
Ich würde eher mit meinem flexiblen 130 Km/fliegen als mit dem Starren weil der nämlich nicht wie die meisten Starrflügel relativ schnell durch Alfa Schwingungen ins Flattern kommt und sich wenn man das lang genug macht selbst zerlegen würde.

Egal, auf jeden Fall sollte man bei turbulenten Bedingungen möglichst nicht über 90 Km/h fliegen das erhöht das Risiko deutlich.

Frank

[Ikarus-Pellicci]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hi,
der verantwortliche Redakteur währe da gefragt ob solche Einstellungen und Äußerungen von Mitarbeitern-innen des DHV unserem Sport weiterbringen.
So manche Äußerungen von Frau Glas sind rätselhaft und zu überdenken.
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Mich wundert nichts mehr.
Ich kann Beku verstehen
Tomas

[hob]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

v² in m/s ist der Schlüssel zum Verständnis!

90 DHV-km/h : 3,6 =25 m/s und damit v² = 625

130 km/h : 3,6 = 36,11 und v² = 1304 - verhält sich zu 625 wie 2,09 : 1 und nicht wie 1,44 : 1 bei 130/90 km/h.

Damit wird bei 130 km/h die doppelte Auftriebs-Belastung derer bei 90 km/h erreicht - und nicht nur 44% mehr:

ca (Auftriebsbeiwert) * (Rho/2 = Luft = 1.225kg/2 * v² * Flügelfläche (in m²) = Newton - und geteilt durch g = 9,80665 = kg

[/Klugscheißer-Modus=aus]

Damit kann jeder seinen Drachen bei fiktiver Geschwindigkeit schon vorher auf die real zu erwartende Belastung überprüfen. Statt der "Renn"-Unterverspannung, die ja so dünn ausfällt, bzw. ausfallen muß, weil der Widerstand eines im Querschnitt runden Seiles erheblich ist - nachzulesen u.a. in DUBS, "Aerodynamik der reinen Unterschallströmung" oder zu ergooglen, könnte man auch die aus den gleichen Gründen im Querschnitt linsenförmig profilierten Spanndrähte von Doppeldeckern nehmen, die genug Festigkeit bringen und das aushalten - bei noch weniger Widerstand als die festigkeitsmäßig kontraproduktiven "Renn"-Unterverspannungen. Allerdings kann man die nicht zum Transport des Drachens so einfach um die Holme wickeln - sie müßten demontiert werden. Auf Festigkeitsunterschiede gleicher Seil-Dimensionen aus Stahl und Edelstahl - weniger belastbar - sei in diesem Threadzusammenhang (Seilriß / Unfall) auch noch verwiesen.

Gruß hob

[BeKu]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Herrje schon lange keinen aktuellen Flexiblen mehr geflogen? Ich kann dir versichern das mein neuer Laminar mit Technora Segel, Carbon Einschüben und Carbon Segellatten bei gespannter VG keinerlei Anzeichen von Knackfrosch Effekt oder großartigen Bügeldruckschwankungen mehr aufweist und das bis 120 Km/h wo bei mir sowiso absolut Schluss ist und auch das nur bei ganz ruhigen Bedingungen.

Hallo Frank,

es ging mir eigentlich überhaupt nicht darum, ob DEIN schöner Drachen unbeschadet 130 übersteht, sondern darum, dass es ggf. unbedarfte HG-Piloten gibt, die aus der DHV-Berichterstattung mitnehmen, dass sie sich keiner Gefahr aussetzen, wenn sie die Betriebsgrenzen IHRER Drachen gar zu großzügig interpretieren (und 130 statt 90 ist in meinen Augen großzügig). Diese Piloten haben dann nicht unbedingt ein chickes Technora Segel, teure Carbon-Segellatten und vorallem Carbon-Einschübe.
(Welche Drachen ich fliege spielt natürlich auch keine Rolle).

Ich wäre übrigens vorsichtig sich mit einem großgestreckten Starren in dieser Hinsicht sichererer zu fühlen, das ist ein Trugschluss...

Letztlich gilt hier natürlich das Gleiche: Wenn die Grenzen der Auslegung überschritten werden, wird eine gute, auf Leichtbau optimierte Konstruktion, nicht unnötigen Puffer verschenken. Ein gutes Beispiel für ein Versagen außerhalb der Betriebsgrenzen ist dieses Beispiel vom Archeopteryx.
Der Pilot ist außerhalb der Betriebsgrenzen geflogen und hat viel Glück gehabt. Der Entwickler kann sicher nichts dafür. Für solche Belastungen war der Gleiter einfach nicht ausgelegt.

Viele Grüße
Bertram

PS: Hier ein nettes Video zu der von Dir angesprochenen Flatterproblematik bei der Erprobung von Segelflugzeugen.

[M.Wagner]

AW: DHV-Info 175: Jetzt ist es mir auch wurscht, mit 130 Sachen...

Hmm,

mein erster Gedanke beim Lesen : was hat das mit "Sicherheit trainieren " zu tun

Full speed von ner Überentwicklung flüchten, seh ich ja noch ein, das sollte aber ein HG B-Neuling eigentlich schon draufhaben...

Aber was sollen Wingovers und Trudeln in ruhiger Luft bringen? Das sieht doch in der bockigen April-Rückseitenwetter-Polarluft- völlig anders aus...... ( bei uns im Flachland )
Da stellts den Flügel schon mal ohne Vorwarnung quer, man fällt schwerelos durch, oder beides zusammen...
In einer Stunde bei uns am Hang kann man da wohl mehr lernen als bei so einer Veranstaltung..

PS: hab leider nur ne 3mm seitliche "Unterspannung", da dürfte ich ja nicht mal teilnehmen.......2mm wär anscheinend OK, schade

Joe