Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

[harald e. wolf]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

OK, die 5mtr mögen subjektiv sein. Also 3?
Jedenfalls ist 1mtr wie sonst nicht hinreichend. Bis der Schirm reagiert, schlägt man schon auf. Das schmerzt!
Hinzu kommt die vergösserte Angriffsfläche (Achterliek), das den Schirm nochmals beschleunigt. Auch dafür benötigt er zus. Zeit.

Bisher ging es bei mir immer gut, wenn ich hoch und früh zog. Natürlich nicht in einer sec zu 100%, klar.

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Ok, die Rechnung geht aber so nicht ganz auf. Selbst mit bestem Flaren hast Du noch Restspeed, die Du zu den 10 km/h dazurechnen musst. Also vielleicht nochmal 10 - 15 km/h drauf? Dann sind's gleich schon wieder 20 - 25 km/h.

Hi Zorro,

Bei mir klappt das. Warum das bei Dir nicht so ist, das kann ich nicht beurteilen.

Und bitte: geh mal mit 10-15km/h joggen. Wenn Du mit der Geschwindigkeit auslaufen mußt, dann kann man nicht wirklich von flaren sprechen.

Gruß, Matze

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

OK, die 5mtr mögen subjektiv sein. Also 3?
Jedenfalls ist 1mtr wie sonst nicht hinreichend. Bis der Schirm reagiert, schlägt man schon auf. Das schmerzt!
Hinzu kommt die vergösserte Angriffsfläche (Achterliek), das den Schirm nochmals beschleunigt. Auch dafür benötigt er zus. Zeit.

Bisher ging es bei mir immer gut, wenn ich hoch und früh zog. Natürlich nicht in einer sec zu 100%, klar.

Hi Harald,

so wird's nicht besser.

Deine Empfehlung bei Rückenwind in 5m Höhe voll durchzubremsen ist gefährlich. Punkt. Das wird nicht dadurch besser, dass Du jetzt nochmal auf 3m korrigierst.
Bitte bedenke, dass es im Forum auch Anfänger gibt, die denken das wird schon stimmen, wenn es einer mit fast 500 Beiträgen schreibt. Die haben Dich ja noch nie fliegen gesehen.

Auch nicht besser wird es dadurch, dass Du jetzt auf einmal doch nicht voll durchbremst. Vielleicht liest Du Dir nochmal die Unfallstatistik im DHV Info 175 durch. Der "Beachte!"-Kasten auf Seite 40 in der rechten Spalte oben ist vermutlich für Dich geschrieben.

Und das was Du da über das Achterliek schreibst. Tut mir leid. Das versteh ich nicht. Eine größere Fläche, die den Schirm beschleunigt? Die Aerodynamik dahinter mußt Du mir bitte noch erklären.

Gruß, Matze

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Genau dieses Szenario meinte ich.
...
So eine Art von Beispiel hab ich nie gemacht.

Sorry Wolfgang,

da bin ich leider beim Lesen in den Beitrag vom herc reingerutscht. Da war das Beispiel mit der 20er Bö von hinten bei 20km/h Fahrt.

Hilft denn meine Antwort zum Thema Bö weiter?

Gruß, Matze

[dicker-moench]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

ich habe im Winter mal das Abrissverhalten an meinem Schirm getestet im Schnee. Sprich ich Depp dachte meinen Schirm bewusst in 2 Meter Höhe abzureisen. Ich war dann sogar höher, wie mir ein Fliegerkollege sagte. Habe mich extra an den Obstbäumen orientiert. Am Ende waren es 3-4 Meter. Der Wucht meines Aufschlags war schon beeindruckend für mich. Und das obwohl der Schnee recht weich war. Ohne Schnee hätte das sicherlich mehr weh getan und einen Arztbesuch erforderlich gemacht.

Und Harald 1 Meter über Grund ist bei stationärem Geradeausflug und Rückenwind völlig ausreichend. Außer es würde jetzt noch Klappen, aber davon gehen wir mal nicht aus. Selbst mit einem halben Meter gleitest du ewig über den Boden. bzw. legst schnell sehr viel und tief Strecke zurück. Und die Schirme die bisher von mir geflogen reagiert in den Situationen 1 zu 1. Ich gehe in die Bremsen und die Kappe setzt das sofort in Auftrieb/Steigen um. Außer mit dem Tandem gestern funzte das nicht so supoptimal. Wenn ich mit ordentlich Rückenwind schnell rum will stimme ich dir voll und ganz zu vergeht eine gefühlte Ewigkeit, bis die Tüten ums Eck wollen. Aber das liegt eher an der Strecke die man mit Rückenwind zurück legt in Bezug auf Vorwind.

Die Geschwindigkeit mit der ich Lande kann sehr gering sein. Durch den Steigeffekt ist irgendwann der oberste Todpunkt des Nickens (nach hinten) erreicht. In der Phase stehe ich als Pilot gegen über Grund still bzw. Annähernd 0 km/h. Das heißt hier Bremse ich dann komplett ganz durch und lande in etwa mit der Geschwindigkeit. Warte aber noch ab wie hoch meine Kappe steig, denn mit drei Metern über Grund bremse ich dann nicht mehr voll durch. Das Zeitfenster Anbremsen und komplett durchbremsen ist sehr kurz. Zu spät bin ich über den Todpunkt drüber und Pendle zurück und bombe Rückwärts ein. Oder zu früh und ich Pendle vor - Steige bin zu hoch pendle zurück - und anschließend wieder vor. Im Vorpendeln kommt der Boden und ich Pendle rein. Etwas zu früh vor dem Todpunkt, finde ich es immer noch sanfter als mit voller Rückenwindgeschwindigkeit zu landen. Das genaue Timing habe ich nämlich auch noch immer nicht so raus.

Bernd, so sanft ist die Landung nicht ausgegangen. Der Pilot darf die nächsten Wochen erst mal nicht fliegen und was zur Stütze tragen. Der Arme, sonst aber kein schlechter Fliecher.

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Du hast ja keine Antwort zu meinem Vorschlag, kurz vor der Landung noch Rueckenwind bekommen und dann eben nicht anbremsen, gegeben.

Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, dann meinst Du den Zeitpunkt zu dem Du ohnehin durchbremsen würdest. Da gilt: Durchbremsen!

Und um vielleicht den Denkfehler noch rauszubringen: Der Schirm wird nicht stärker vom Rückenwind beschleunigt, wenn man die Bremsen zieht. Für die Tragfläche ist der Anstellwinkel entscheidend. Wenn der auf Grund einer Bö nicht mehr passt, dann beschleunigt der Schirm. Ein Bremsen wirkt da immer entgegen.

[harald e. wolf]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

D-M: Hängt vom Muster ab. Aber bei einem satten RW ist mir 1mtr zu wenig; der Schirm verliert nicht so schnell Fahrt, dass ich das auslaufen kann. Wenn ich aber weiter oben (weich) vor-bremse und dann sogar noch pumpe (m.E. bei RW eine sichere Methode), komme ich 'relativ' weich auf. Alle RW-Landungen, die ich bisher sah, mit spätem Bremsen und Ausflaren (was sich mir nicht erklärt), waren hart - bis zum Überschlag (zB nicht aus dem Sitz). Ich hab's im Pulverschnee mehrmals bewusst probiert: Ich lag auf dem Bauch, das Segel zog weiter. Auf einer Schotterpiste wie in St. Andrè wollte ich das nicht.

Matze: Leider gibt es dazu kein Video. Schade. Wenn Du aber so cool bist und in dieser Stress-Situation immer genau weisst, wie Du wo, wann, wie ziehst - Kompliment. Dann bist Du Super-Profi.

Ich bin dann draussen.

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Hi Wolfgang,

Mach das. Ich lass mich da auch gerne auf die Diskussion ein.

Vielleicht ist es ja auch ein Schmarrn, was ich hier verzapfe. Dann laß ich mich gerne überzeugen.
Also meld Dich nochmal, wenn der Michael anderer Meinung ist.

LG, Matze

[Christian Metz]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Hallo lady,
Montag vor einer Woche war irgendwie ein komischer Tag. Das war unter anderem der Tag, an dem der Segelflugwetterbericht des DWD hier für BW keine nennenswerte bzw. nutzbare Thermik vorausgesagt hat und unser Jochen vom Kandel mit dem Starren ein 220er FAI-Dreieck hingezaubert hat: http://xc.dhv.de/xc/modules/leonardo...lightID=328544
Ich hab von hier auf der Arbeit einen schönen (bzw. meistens grausamen) Blick auf den Kandel und an jenem Montag war die Luft wohl ganz schön zappelig. Die Bäume hier im Flachen haben schon relativ früh morgens gewackelt und das spärliche Wolkenbild sah jedenfallls nicht nach "Rentnerfliegen" aus.
Hier auf der Seite > http://www.kandelblick.de/video24h.htm < kannst Du Dir rechts unten das 24-Stunden-Video vom 14. Mai runterladen, da siehst Du dann an den wenigen Wolken auch, daß es in der Luft nicht so schön ruhig war, wie Du das womöglich erwartet hast.
Vielleicht hilft es Dir ja, wieder Deinen Seelenfrieden zu finden . Wetterprognosen können manchmal grauslig daneben liegen...
Viele Grüße
Christian

[Laisch]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Gut.
Werde Michael Gebert demnaechst mal sagen, das das ein ziemlicher Schmarrn war, den er mir da beibringen wollte.

Große Fläche, erzeugt durch herunteziehen der Bremsen, beschleunigt Schirm weil Böhe von hinten anschiebt ?!


Ist jezt ned enst gmeint oder?


Gegenfrage: Was passiert wenn dein Schirm mal von hinten angeströmt wird?

Warscheinlich meinte der Michael wenn du bei einer Böhe von hinten die Bremsen zu weit gezogen hast beschleunigt der Schirm unter Umständen mit annähernd 9,81ms^2 senkrecht nach unten.




.. Keine Frage, und da bin ich bei dir, bei wechselnden, böigem Wind am Landeplatz muss man sehr aufpassen mit zu viel Bremse.

[Pikachu]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Jetzt geht's los mit den Mißverständnissen, und dann kommt Beleidigtsein dazu. Schade! Bis hierher ein lesenswerter Thread!

Mit "anderer Meinung" meinte Matthias nämlich einfach nur "andere Meinung als er selbst (Matthias)", nicht "Meinung ändern".

Fassen wir doch noch mal die wichtigen Punkte bzgl. der RW-Landung zusammen:
- Eine höhere Geschwindigkeit über Grund ist zu erwarten. Also:
- Laufbereit sein bzw. bleiben.
- Leichte KörperVORneigung. NICHT die Beine als "Prellbock" verwenden.
- Ich rate: NICHT auf den Boden schauen, da einem sonst die Geschwindigkeit höher vorkommt als sie ist. Blick auf den angepeilten Landepunkt!
- NICHT zu viel und zu hoch über GND abbremsen. Was für die Normallandung gilt, gilt natürlich auch für die RW-Landung.

Von den physikalischen Erläuterungen her würde ich dem Matthias grundsätzlich recht geben. Seine Begründung für das wenig Anbremsen wäre mir eher einsichtig als die der anderen Schreiber: Nämlich, daß der Schirm Fahrt aufnehmen muß, um den Auftrieb zu halten und ich ihn deswegen nicht mit der Bremse daran hindern sollte.

Aber: Meine bisherigen RW-Landungen zeigten, daß Durchbremsen kurz über Grund völlig ok ist und zu einem nur mäßigen Auslaufen führt.

[seidenschwan]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Au weia..

So ähnlich wie im Wolkenfluchtthrerad ... Dem Schirm ist die Windrichtung egal solange er sich in der Luft fortbewegt...

Soweit ich mich erinnere, warst du doch auch dieser Meinung Wolfgang?!

Wenn der Schirm beim durchbremsen über Grund, durch die größere von hinten angeströmte Fläche an der Hinterkante (so hab ich`s jetzt verstanden) beschleunigen würde... Warum bremse ich dann den Schirm überhaupt noch wenn ich in der Luft langsamer sein will?? Er würde ja dann beim bremsen schneller werden
Tut mir Leid das würde ja die Flugeigenschaften dieses Gerätes infrage stellen.

Das er dadurch steigt stelle ich nicht infrage.

Gruß Johann

[Matthias Meisinger]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Jetzt geht's los mit den Mißverständnissen, und dann kommt Beleidigtsein dazu. Schade! Bis hierher ein lesenswerter Thread!
..
Mit "anderer Meinung" meinte Matthias nämlich einfach nur "andere Meinung als er selbst (Matthias)", nicht "Meinung ändern".
...

Genau so mein ich das doch auch. Und irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden.

Ich denk mal der Michael kennt sich ja auch ganz gut aus und wenn Ihr es ausprobiert habt, dann wird schon was dran sein.
Aber ich verstehe es immer noch nicht und schließe daraus, dass entweder
- mein Verständnis der Aerodynamik Murks ist (was ich nicht hoffe) oder
- der Michael was weiß, was ich nicht weiß (das wär gut, dann kann ich was dazulernen) oder
- wir nicht die gleiche Situation im Kopf haben bei unserer Diskussion.



Viele Grüße, Matze

[El Zorro]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

Hi Zorro,

Bei mir klappt das. Warum das bei Dir nicht so ist, das kann ich nicht beurteilen.

Und bitte: geh mal mit 10-15km/h joggen. Wenn Du mit der Geschwindigkeit auslaufen mußt, dann kann man nicht wirklich von flaren sprechen.

Gruß, Matze

Mag sein, dass meine Schirme etwas klein sind.
Wie machst Du das mit dem Flaren?

Meine Lieblings-Methode:
Ich stell ganz gern den Schirm in 5-6 m kurz mit den Bremsen kurz an um ihn dann ordentlich tauchen und Fahrt aufnehmen zu lassen, bis es an den Füssen "britzelt", dann die Hände leicht sinken lassen um parallel zur Grasnarbe weiter zu "britzeln"/"rutschen". Wenn ich dann denke, der Moment ist gekommen, wo ich nicht mehr weit raussteige, stalle ich ihn kräftig durch. Ich bekomm da auch bei (wirklich) Nullwind keine Landung hin, wo ich nicht noch mitlaufen müsste. ( Ok, man kann auch sehr weit raussteigen lassen und dann im Sackflug runter, aber das wollen wir ja hier nicht )
So was bei den Bedingungen wie in dem Video zu machen wäre aber echt fahrlässig, dabei spitzt es einen mit Sicherheit völlig "würdelos" in den Dreck.

Prinzipiell nehme ich - wenn es offensichtlich zu schnell zum mitlaufen wird - die Beine hoch und mache lieber das Gurtzeug dreckig, als mir die Haxen zu verbiegen. Das gilt aber nur, solang es bodenparallel zugeht. Bei starkem Sinken wäre auch das wieder blödsinnig. Dann natürlich: Fahrwerk raus und nicht zu steif machen ---> abrollen. Also auf keinen Fall mit gestreckten Beinen voraus, denn das tut weh.

@ Andi: Tut mir leid für Deinen Kollegen, ich dachte es wär sich ohne Verletzung ausgegangen. Wünsche ihm gute und schnelle Besserung.

Gruß
Bernd

[H.M.Murdoch]

AW: Turbulenzen am Montag, warum bei Abschirmung

....nehme ich - wenn es offensichtlich zu schnell zum mitlaufen wird - die Beine hoch und mache lieber das Gurtzeug dreckig, als mir die Haxen zu verbiegen. Das gilt aber nur, solang es bodenparallel zugeht. ...

.....Bernd

Schon mal mit Luftsack probiert? Hab ich früher mit dem guten alten Schaumi auch so gemacht...
nun hab ich den Luftsack... und bei dem bin ich mir nicht sicher ob der nach dem ersten Aufsetzen nicht doch schlagartig entlüftet...??? Wenn ich dann "längere" Strecken holpere würde das voll auf den Steiss /Wirbelsäule gehen.