Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Dieter, das da was im Argen liegt hat wohl jeder verstanden. Als neuer Technikvorstand musst du nun alles koordinieren. Bitte teile uns mit wer an der nächsten Sitzung teilnimmt. Die Ausführungen der betroffenen Hersteller und des Herstellvertreters der Hängegleiter könnten der Lösung des Problems dienlich sein. Gesprächspartner der Aerodynamik sind natürlich willkommen. Ich weiß ich kann niemanden einladen, doch es würde eure Glaubwürdigkeit unterstürtzen.

Gruß Tomas
Ps: Wann wird der Messwagen in Stand gesetzt.

[Carsten Friedrichs]

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Hallo Dieter,

die HGMA Lufttüchtigkeitsstandards gibt es auch auf deutsch: http://www.hgma.net/standards/HGMA_S...09_deutsch.pdf . Die hab ich 2006 für Markus Villinger übersetzt, als er diese durch den ÖAEC anerkennen ließ. Da ist schon alles in SI-Einheiten umgerechnet. Nach HGMA Standards wird korrekterweise der Momentenbeiwert gemessen. Den muss man nicht mehr umrechnen, da er eine dimensionslose Größe ist.

@ Bernhard:
Zahlenangaben für die Mindestwerte des Nick-Moments findest du in der deutschen Version der HGMA Standards im Kapitel 3.310 a) auf Seite 30.

Schöne Grüße

Carsten

[fliegermunich]

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Ich unterstütze diese Petition gerne,

Die Tatsache dass ein deutscher Pilot mit dem kleinen T2 beim Wettbewerb nach Hause gehen muss und ein holländischer (wie in dem fiktiven Beispiel schon ausgeführt) mitfliegen könnte, zeigt doch schon das ganze Dilemma der Nichtanerkennung unterschiedlicher Prüfverfahren. Da der Markt für Drachen kleiner und kleiner wurde, wird das Spektrum der fliegenden Möglichkeiten durch die Verbandspolitik auch noch zusätzlich stetig kleiner, von der Behinderung neuer Entwicklungen mal ganz abgesehen. Ich frage mich wann mal jemand aufwacht merkt wie sinnlos es ist dass ich mir den kleinen WW T2 in Österreich legal umschnallen dürfte, in Deutschland aber illegal fliege?!

p.S. Nein ich habe keinen WW, fliege nur mustergeprüfte Geräte, aber diese Betonmentalität muss angesichts unserer kleinen Gemeinde jetzt endlich mal aufhören, finde ich. Auch alle anderen Prüfstellen machen ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen um Schaden von den Piloten abzuwenden.

Elmar

[dieter münchmeyer]

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die HGMA Lufttüchtigkeitsstandards gibt es auch auf deutsch

Danke Carsten, für den Hinweis. Ich habe doch glatt nicht auf die Übersetzunge geklickt mit dem Vorurteil im Kopf, dass die Übersetzung eher nicht lesbar sei. Mein Fehler.

An sonsten war das Dimensionsproblem ja eher mit einem Lächeln von mir erwähnt. Es bleibt schwer, die Dinge zu vergleichen, weil ja teilweise doch verschiedenen Herangehensweisen sind.

Dieter

[Ikarus-Pellicci]

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Hi Dieter, ich finde wenn das Ergebnis einer nicht Deutschen Geräteprüfung zu einem vergleichbaren Sicherheitsniveau führt kann man es doch akzeptieren. Oder?
Beim der Verbesserung der Vorgehungsweise der Gerätemessungen bin ich gerne bereit meine Erfahrung aus ca.2000 Messungen einzubringen.

Gruß Tomas

[KnuckleHead]

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Die hab ich 2006 für Markus Villinger übersetzt, als er diese durch den ÖAEC anerkennen ließ. Da ist schon alles in SI-Einheiten umgerechnet.

Sollte doch somit auch recht einfach für den DHV sein, das anzuerkennen ^^

VG
Max

[astral3.24]

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Hi Dieter, ich finde wenn das Ergebnis einer nicht Deutschen Geräteprüfung zu einem vergleichbaren Sicherheitsniveau führt, kann man es doch akzeptieren. Oder?
Bei der Verbesserung der Vorgehensweise der Gerätemessungen bin ich gerne bereit meine Erfahrung aus ca.2000 Messungen einzubringen.

Gruß Tomas

Ja, so viel ich weiß hat Tomas ja die letzten Jahre unzählige "FAI-akzeptierte Geräte" vermessen- bei Europa- und Weltmeisterschaften, hier sind natürlich bei weitem nicht alle Geräte DHV-geprüft, die Erfahrungen darüber wären sicher sehr interessant!

Es ist sicher nicht leicht- aber nur eine ehrliche, offene Einstellung für die notwendigen Schritte/ Anpassungen können unserem Sport auf Dauer helfen..es ist an der Zeit------>->->->->>>>> vorwärts gehts!! Jiihhaaaa!

[Thermiksau]

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Leuts,

1) Bei aller Freude über den Wind, und vielleicht auch das Feuer, was den Zuständigen hier gemacht wird, sollte man doch realistisch bleiben. Bis der Supertanker DHV-LBA vielleicht und ggf. vollständig auf einen neuen Kurs umgeschwenkt ist, werden zumindest 1-2 Jahre vergehen. "Mal eben anerkennen" geht aus bekannten Gründen leider nicht. Was wir aber früher fordern und erhoffen können ist ein neues Kursziel und ein klar kommuniziertes Kommando zur Kursänderung. Dafür gilt es am Ball zu bleiben.

2) Prüfstelle: Auch wenn das so nicht explizit diskutiert wurde, sollten wir schon aus Kostengründen - auch als Kunden - am Erhalt der halbwegs gut gelegenen DHV Prüfstelle interessiert sein. Für die verbliebenen europäischen Hersteller liegt die vom BHPA in der Wallachei, und für die Australier ist es eh egal wohin sie fliegen.

Ich schätze die Lage aber noch viel dramatischer ein. Schauen wir uns mal die Prüfungen seit 2000 an:

DHV: 108

http://www.dhv.de/db1/source/technicsearchpage.php?lang=DE

Interessant: Moyes zertifiziert fast nur beim DHV

HGMA: 21

https://www.hgma.net/certified_gliders.asp

Wills Wing: 13
Airborne: 4
Moyes: 2
North Wing: 2
(nur "packages", keine addendums)

BHPA: 17

http://www.bhpa.co.uk/pdf/A_W_Certification.pdf

Aeros: 10 (die 09er Combats haben nur noch DHV, die älteren Aeros BHPA-Geräte sind meistens auch mit "Gütesiegel")
Avian: 6
Andere: 1
Hier übrigens der BHPA Testwagen: http://www.facebook.com/AvianHangGliders
Avian scheint mir sowas zu sein wie z.B. in D Bautek.

Wir reden hier also über einen Jahres-Schnitt von ca. 10 Geräten beim DHV und sagenhaften 2 Geräten bei jeweils HGMA und BHPA.
Was wissen wir noch:
Alle Prüfstellen leben von der Substanz, und die ist schon eher schlecht.
Die DHV Prüfstelle arbeitet nicht kostendeckend; daraus folgere ich, dass es die anderen erst Recht nicht tun.

Was kann man daraus folgern:
- WW kann die Prüfstelle nicht dicht machen, weil sie sich rechtlich absichern müssen. Der Laden läuft auch noch ganz passabel, es wäre aber riskant, irgendwie darauf zu setzen. Sowas kann ganz schnell dahin gehen.
- Die BHPA Prüfstelle wird beim ersten größeren Defekt sicher dicht machen, für mich ist sie quasi nicht mehr existent.
Ein weiterer Grund also, die Existenz der DHV Prüfstelle im Auge zu behalten.
Nur ein relevanter Hersteller hat Potential, bei einer direkten HGMA-Anerkennung abzuwandern: Moyes. Trotzdem reden wir über die HGMA-Anerkennung von typisch nur max. 2 Geräte pro Jahr. Die Hürde ist jetzt schon durch die kostenlose Meßfahrt recht niedrig. Bleibt noch die Geräteeinlagerung, vielleicht könnte man da einen Deal machen.
Aus Gründen der Redundanz wäre eine möglichst direkte Anerkennung von HGMA (BHPA) natürlich sinnvoll. Ansonsten wird es in wenigen Jahren zu einem echten Engpass kommen, da bin ich sicher.

Es bleibt schwierig.

[Ikarus-Pellicci]

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So ganz kann ich die Zahlen für BHPA nicht gelten lassen.Allein ich habe 3 Zertifikate und es sollen mehr werden.

:Ansonsten wird es in wenigen Jahren zu einem echten Engpass kommen, da bin ich sicher.

Die Erkenntniss habe ich schon lange.

Gruß Tomas

[Carsten Friedrichs]

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Hallo,

eine Gegenüberstellung von HGMA und LTF Vorschriften gibt es hier:

http://www.willswing.com/articles/ComparativeAnalysisLTFvHGMA.pdf

Mike Meier hat die vor vier Jahren angefertigt.

Grüße

Carsten Friedrichs

[Wolkengeflüster]

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Hallo zusammen,

bei den Gleitis wurden auch seperat vom DHV weitere Prüfstellen installiert.

Können also BHPA und HGMA sich beim Luftfahrtbundesamt nicht als Prüfstellen registrieren lassen ?

Gruss Josef

[dieter münchmeyer]

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Danke Carsten für diesen Link. Bezeichnend ist, dass man ihn auf der Wills Wing Webseite findet. Mir wäre wohler, wenn die HGMA nicht nur mehr oder weniger von nur einem Hersteller geprägt wäre. Trotzdem: Es ist eine gute Ausarbeitung von Mike Meier und ich stimme auch seiner Schlussfolgerung "equivalent level of safety" grundsätzlich zu. Der größte Mangel an der HGMA ist, dass sie keine gültige Musterzulassung ist. Das ist ein rechtlicher Mangel und kein technischer.

Kannst Du mir sagen, wie HGMA die Stückprüfung handhabt, also die Übereinstimmung eines Drachen mit dem geprüften Original? Das ist ja auch eines unserer Probleme, das bei der König Ludwig zu Diskussionen führte?

Kennst Du eine ähnliche Ausarbeitung zu BHPA? Vielleicht kennt ja Tomas einen Vergleich LTF - BHPA.

Grüße, Dieter

[dieter münchmeyer]

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Können also BHPA und HGMA sich beim Luftfahrtbundesamt nicht als Prüfstellen registrieren lassen ?

Natürlich könnten sie das und wenn sie dann auch noch ebenso wie die GS-Prüfstellen nach LTF prüfen, dann wäre rechtlich alles in Ordnung. Aber ich glaube kaum, dass sie das tun werden. Die ganze Diskussion geht doch darum, ob der DHV trotzdem etwas für diese Prüfstellen tun kann, obwohl diese sich für eine LBA-Zulassung nicht interessieren. Ich denke, dieser Handlungsspielraum ist nicht sehr groß, aber wir werden am Samstag in der Kommission wirklich nach Möglichkeiten innerhalb dieses Spielraumes suchen.

Ich möchte Deinen Vorschlag aber noch einmal aufgreifen: Wo macht man sinnvoller Weise Druck als Verbraucher? Ich meine, auf den Hersteller bzw. Händler, damit er für das viele Geld letztendlich ein Gerät ausliefert, das man auch fliegen darf. Der Hersteller/Importeur/Händler wiederum soll eine Prüfstelle beauftragen, die eine gültige Musterprüfung liefert. Wenn Prüfstellen das nicht können, werden sie sich darum kümmern, wenn der Markt es verlangt. So einfach könnte alles sein.

[UdoH]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Dieter,

ich bin mir nicht sicher, ob der Deutsche Markt (und nur der ist hier relevant) genug Volumen hat um außereuropäische Hersteller zu bewegen.

Bitte denkt bei Eurer Kommissionssitzung nicht nur an die Wettbewerbe, auch wenn die King Ludwig open hier der Auslöser waren. Die Normalpiloten wären auch dankbar wenn sich das sowieso schon knappe Angebot an Geräten erhöhen würde, insbesondere langfristig wird das sicher eng.

Ich bin ja mal gespannt, was dabei herauskommen wird.

Grüße
Udo

[winDfried]

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Mir scheint, letzlich geht es hier darum, ob ein Drachen in
Anerkennung der vorgelegten Meßdaten (Bruchlast und Flugmechanik) NACH PAPIERLAGE, ein Gütesiegel erteilt bekommen kann.
Warum nicht, wenn der betreffende Hersteller, bzw. sein Importeur (Vielleicht sogar der erste dt. Käufer eines neuen Gerätes ?!)
eine nachvollziehbare Dokumentation dazu vorlegen kann ?
Das sollte doch der Fall sein, bei Zertifizierungen durch die beiden Institutionen, die immer genannt werden.

Von dem alten Trauma, wo ein Fluggerät auschließlich auf der Basis von Berechnungen eine Zulassung erhalten hat,
und anschließend einen prominenten DHV-Piloten getötet hat,
könnte man sich nach fast 30 Jahren vielleicht doch mal befreien ?
Heutigen Drachen-Herstellern könnte man schon etwas mehr Professionalität und Verantwortungsbewusstsein zubilligen,
als das vielleicht damals Maßstab war.

Andererseits hat es in der Kommunikation mit WW und dem DHV auch schon in der Vergangenheit Seltsamkeiten (Großer Spectrum 165 trägt weniger max. Startgewicht, als der kleine 144 er ???) gegeben.

Bleibt die Frage nach den Flugerprobung durch Testpiloten und die resultierende DHV-Einstufung.
Oder kann die mit der automatischen Einordnung in "DHV 3" erledigt werden ?
W.