Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Carsten Friedrichs]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Kannst Du mir sagen, wie HGMA die Stückprüfung handhabt, also die Übereinstimmung eines Drachen mit dem geprüften Original? Das ist ja auch eines unserer Probleme, das bei der König Ludwig zu Diskussionen führte?

Kennst Du eine ähnliche Ausarbeitung zu BHPA? Vielleicht kennt ja Tomas einen Vergleich LTF - BHPA.

Grüße, Dieter

Die Stückprüfung ist in den HGMA Lufttüchtigkeitsstandards auf Seite 8 beschrieben:
HGMA KENNBLATT KONFORMITÄTSNACHWEIS

Da werden die wichtigsten, charakteristischen Abmessungen und Gewichte des stückgeprüften Drachens angegeben.

Eine ähnliche Ausarbeitung zu BHPA kenne ich nicht.

Grüße

Carsten

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die Stückprüfung ist in den HGMA Lufttüchtigkeitsstandards auf Seite 8 beschrieben:
HGMA KENNBLATT KONFORMITÄTSNACHWEIS

Hi Carsten,

das ist nicht die Antwort zum eigentlichen Problem. Wie wird in der Praxis sichergestellt und ggf. auch nachgeprüft, ob ein Gerät dem ursprünglich bei der Musterprüfung vorgestellten Gerät entspricht? Natürlich ist etwas aufgeschrieben und eigentlich müßte alles so funktionieren. Aber das Problem in der Praxis sind doch die "kleinen Änderungen", die "Weiterentwicklungen". Da wird mal schnell ein Aluminummteil durch ein Carbonfaserteil ersetzt, die Pilotenaufhängung verändert, anderes Seil für die Unterverspannung gewählt, ein anderes Segeltuch verarbeitet. Nur selten wird gleich die Spannweite deutlich vergrößert. Aber der Namen bleibt gleich. Das Problem verstehst Du doch sehr wohl.

Grüße, Dieter

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

... Wie wird in der Praxis sichergestellt und ggf. auch nachgeprüft, ob ein Gerät dem ursprünglich bei der Musterprüfung vorgestellten Gerät entspricht? ...

Grüße, Dieter

Hallo,

wie wird es denn in D gehandhabt? Soweit ich weiss, bringt der Hersteller sein Gerät zur Musterprüfung zur Prüfstelle. Nach erfolgreicher Prüfung mit Dokumentation des Bauzustandes wird der Prüfling bei der Prüfstelle eingelagert und der Hersteller bestätigt per Plakette die Übereinstimmung der Serienfertigung mit dem geprüften Muster.

Abgesehen von der Einlagerung wird es bei der HGMA wohl genauso laufen. Also kann jedes Seriengerät im Zweifelsfall anhand der Doku auf Übereinstimmung mit den geprüften Muster überprüft werden.

Oder sehe ich da was falsch?

Fliegergrüße

Robert

[hob]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Moin Robert,

Du mußt unterscheiden zwischen Musterprüfung und Stückprüfung.

Die Musterprüfung führt zur offiziellen Akzeptanz der eingereichten Bauart durch dazu erschaffene Organe und umfaßt auch die Prüfung auf korrekte Zusammenarbeit aller verwendeten Bauteile, während die Stückprüfung - durch den Herstller selbst oder den Vertreiber vorgenommen - sicherzustellen hat, daß jedes einzelne Stück genau jedem anderen Stück - wie bei der Musterprüfung vorgelegt - entspricht, also korrekt gefertigt wurde.

Gruß hob

[dieter münchmeyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Robert,

Du siehst das schon richtig. Beim DHV wird ein Gerät eingelagert. Wie es bei HGMA und BHPA genau läuft, weiss ich nicht, deshalb habe ich ja gefragt. Jedenfalls lagern diese keine Geräte ein. Der DHV hat Vergleichsmöglichkeiten mit einem Original. Das hat den Vorteil, dass man sich auch nicht dokumentierte Dinge anschauen kann. Auch bei bestem Willen und großer Sorgfalt ist eine Dokumentation nie vollständig. Manchmal erkennt man Dinge erst später als wichtig, die garnicht dokumentiert wurden. Sicher kann man auch mit einer guten Dokumentation sich dem Idealzustand ziemlich nähern. Wer macht die aber? Es ist manchmal schon schwer genug, die vorgeschriebene Betriebsanleitung zu erstellen.

Aber das ist ein ganz anderes Thema, das ich hier nicht vertiefen will. Die ursprüngliche Online-Petition zielt auf die Musterprüfung.

Grüße, Dieter

[gölfleMR]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die Einlagerung ist heutzutage doch überflüssig,

Erstens wird da ein haufen Geld vergraben, das den Importeur oder Hersteller trifft. Zweitens hat heutzutage jeder Hersteller die Daten über sein Gerät (notfalls elektronisch gespeichert), irgendwie muß er ja später noch Ersatzteile herstellen können. In anderen Bereichen funktioniert es auch, stellt euch mal vor, von jedem Typ eines Flugzeug würde eingelagert? zu der Prüfstelle würde kein Hersteller gehen weil es zum Teil um Millionen von Euro geht ( und da funktioniert es ja auch und das bei sehr komplexen Konstruktionen bis hin zur Elektronik die ein Drachen nicht hat).
Ich verstehe daher diese starrsinnige Haltung des DHV nicht. Vorallem dieses Thema sollte angesprochen werden!

Gruß Markus

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Herzlichen Dank für so viele sachdienliche Hinweise, wie ich sie schon lange nicht mehr im Forum gelesen habe, zuletzt insbesondere auch von Carsten Friedrichs und der 'Thermiksau', und auch von Dieter Münchmeyer vom DHV, denn oft haben es DHV-Offizielle vorgezogen, sich hier lieber rauszuhalten, das 'Volk' pöbeln zu lassen und die Sache auszusitzen.

Ich habe inzwischen die HGMA- (jetzt auch in Deutsch) und BHPA-Spezifikationen, von letzteren jedoch nur die Pitch-Daten (von Tomas Pellicci). Die gesamte BHPA-Spezifikation habe ich noch immer nicht gefunden.
Sehr interessant auch der LTF-HGMA-Vergleich von Mike Meier. Gibt's den evtl. auch (bald) in Deutsch, wie auch die BHPA-Standards? ;-).

Werd in den nächsten Tagen mal einen Vergleich ausarbeiten und zur Diskussion stellen. Beschränke mich aber auf die Anforderungen zur Längsstabilität und zur Festigkeit.

Zu der zuletzt thematisierten Dukumentation:
Im Rausch der Anfänge der Drachfliegerei in den 70-er Jahren, als noch wild gewerkelt wurde, war es sicher eine gute Idee, ein Referenzexemplar einzulagern.
Inzwischen ist es einem Hersteller schon zuzumuten, technische Zeichnungen (am PC) und evtl. sogar einfache Berechnungen mit vorzulegen. Proben evtl. nur noch von dem verwendeten Tuch?
Natürlich bedeuten technische Zeichnungen auch beträchtlichen Aufwand, doch eigentlich braucht ein Hersteller sie ja bereits für seine Produktion.
Auch 'kleine' Änderungen, die keine neue Musterprüfung erfordern, wären so zu dokumentieren.
Die Vorteile sind klar, wie z.B. auch die Verfügbarkeit der Dokumentation bei Wettbewerben.

Und noch zur Wirtschaftlichkeit und Politik:
Da kann ich 'Thermiksau' (Beitrag #98) nur beipflichten. Ich weiß nicht, ob mit der Prüfstelle für Drachen mal Geld verdient wurde, und ob mit der Prüfstelle für Gleitschirme (noch) Geld verdient wird.
Das ist auch nicht die Aufgabe einer Prüfstelle. Aber der Prüfaufwand muss natürlich bezahlt werden, und zwar von den Nutzern, und diese sind sowohl die Hersteller als auch die Piloten.
Und bei einem kleineren Markt muss man zwangsläufig kooperieren, vereinheitlichen und zusammenlegen, also z.B. nur 1 europäische Prüfstelle, die durchaus noch nach verschiedenen Standards prüfen kann, da dies weitgehend nur von Software abhängt.
Da jeder eine solche Einrichtung in seiner Nähe haben will, sind naturgemäß Konflikte auszufechten.

Gruß, Bernhard

[JKarpf]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ergänzend noch aus dem OZREPORT die Stellungnahme von Mike Meier

Mike Meier <<Mike>> writes:

If the DHV is offering, as you say, to issue the Gütesiegel on the basis of the HGMA certification of a glider, this is the first I have heard of it.

Regarding your statement, " Klaus told me that all manufacturers were informed about that possibility but none did make use of that option yet," - no one from the DHV has ever made the offer to Wills Wing that with a DHV test verification of the HGMA pitching moment tests, done at no charge for an HGMA certified glider, along with the submission of the complete documentation of the HGMA certification, the DHV would then issue a DHV Gütesiegel. Had that offer been extended to us we certainly would have taken advantage of it, as it implies a process in which the DHV simply accepts the HGMA certification as is, without any requirement that the glider meet any additional or different requirements outside of the HGMA standards, and does so without any extra cost to the manufacturer. This is (excluding the requirement for pitch test verification, which we think is both problematic and unnecessary), what we've been asking for all along, and of course we would accept this.

But this is not at all what the DHV offered the last time I discussed this with them, which was the last time we certified two gliders with the DHV four years ago, as I have explained below. What they have offered in the past was to waive the fee for (only) the vehicle testing of an HGMA certified glider to the LTF standards, as part of an application for LTF certification.

Also, I don't at all understand why they would need to verify only the pitching moment tests. Aren't the structural strength and the flight characteristics of the glider as important as the pitching moment test results? If they don't trust the HGMA to do the pitch tests correctly, why would they trust the test results for structure and flight characteristics? And what happens when they attempt the HGMA pitch tests and don't get the same results? Who determines which results are correct? Do we then engage a third party to verify the tests? If what the DHV wants is to participate in the review process of HGMA certification documentation, I can envision a simple way in which that could happen. The normal HGMA certification process involves the manufacturer compiling all of the documentation and test results for the glider, and the directors of the HGMA then reviewing that documentation and then issuing the HGMA certification if the documentation is correct and complete. A manufacturer wanting to obtain the DHV Gütesiegel in addition to HGMA certification could then simply submit the documentation to the DHV for their review as well as to the HGMA board. No additional testing would be necessary or required. This could be a very easy solution, and as I understand it, this may be possible under current German law.

As far as Mike Meier being president of the HGMA and a member of Wills Wing - yes, this is true. It's also true that the HGMA president has no particular or special authority in the HGMA program - the presidency is primarily an administrative position - more like a secretary. Applications for certification are reviewed by the HGMA directors. But yes, this is the way the HGMA is set up - it is an association of manufacturers, and the directors and officers, including the president, have always been elected from representatives of the member manufacturers. And if one wanted to pose a hypothetical argument that this structure might somehow compromise the validity or integrity of the HGMA program, one could certainly make that argument. And if the HGMA program were a new program just now being introduced, it might be entertaining to debate that question. But in reality, that question is entirely irrelevant, as is every other such hypothetical complaint that might be raised regarding the structure or administration of the HGMA program. They are irrelevant because the HGMA is not a new program, it is in fact the oldest hang glider certification program in existence, with a thirty-five year history of certifying gliders. In that thirty-five year history, three hundred and forty-six different hang glider models have been certified by thirty-seven different member manufacturers, and there is nothing in that thirty-five year history to suggest that those HGMA certified gliders have been in any way less airworthy or less safe than the hang gliders certified under the LTF (DHV) testing program.

And this simple fact points clearly to the only rational solution to the current situation: Germany should simply accept the HGMA (and the BHPA) certification as valid - without any requirement for any additional testing, verification, fees, paperwork, or anything else. The proven history of airworthiness over more than three decades of the gliders certified under these programs clearly shows that this is the only rational response. By extension, any position that refuses to recognize this simple fact is inherently irrational, or is based on motives or interests that are not limited to concerns about the airworthiness of the hang gliders in question.

With regard to Klaus' comment to you in his recent email that, "Christof Kratzner is preparing a thorough comparison of the US requirements versus LTF requirements for the next DHV board meeting at 16. June 2012. In this meeting the board will look for a proper way how DHV can help that US and UK certified gliders meet the German air law requirements."

Such a comparison has already been done - I did it four years ago at the request of an LBA approved testing house. It is posted on our web site here:

http://www.willswing.com/articles/ComparativeAnalysisLTFvHGMA.pdf

It is fairly lengthy and in some places technical, and the complete history and details of hang glider airworthiness testing and certification are far more lengthy and far more technical, but in the end, all of that complexity and all of those details are not really important to the question at hand. The reality is that we have three ongoing hang glider airworthiness programs, each of which has proven, over a period of more than thirty years, that it produces verifiably airworthy hang gliders. That's all we really need to know, and all we really need to do is recognize that simple fact.

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die höflichen Ausführungen von Mike Meier sagen doch eigentlich alles.
Zumindest, wenn man nicht ganz blind ist und auch ein klein wenig zwischen den Zeilen lesen kann.

Unglaublich.

[M.Wagner]

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Hmm,

steht da nicht in der Satzung des DHV was von " Förderung des Drachenflugsports...." ? Die aktuelle Position hinsichtlich Zertifizierung steht dem klar entgegen.

Wer muss denn da über seinen Schatten springen, ist das denn so schwer?

[pumadompteur]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo,

ich bin in der Fahrzeugbranche tätig. Wenn bei ums ein Fahrzeug homologiert (mustergeprüft) wird, müssen wir entsprechend den Vorschriften der Prüfstelle Dokumentation vorlegen und Messergebnisse für vorgeschriebene Prüfungen werden gemeinsam mit der Prüfstelle ermittelt. Das genügt, es muss nach der Prüfung kein Prüfmuster aufbewahrt werden! Ich sehe nicht, wieso im Drachenbereich anders sein muss. Die Übergabe der Dokumentation der Bauteile (Konstruktionszeichnungen, Materialbeschreibungen) in einem standardisierten Format (PDF etc.) an die Prüfstelle kann ja zur Vorgabe gemacht werden.

Ich finde den Vorschlag von Mike Meier absolut zielführend:
" ... The normal HGMA certification process involves the manufacturer compiling all of the documentation and test results for the glider, and the directors of the HGMA then reviewing that documentation and then issuing the HGMA certification if the documentation is correct and complete. A manufacturer wanting to obtain the DHV Gütesiegel in addition to HGMA certification could then simply submit the documentation to the DHV for their review as well as to the HGMA board. No additional testing would be necessary or required. ..."

Fliegergrüße

Robert

[Bernhard Wienand]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Von Tomas Pellicci habe ich gestern die vollständigen Standards der BHPA, ein Wordfile von 2002, erhalten, besten Dank.

Noch zwei Fragen:
- Was hängt von der Unterscheidung zwischen Musterzulassung und Musterprüfung ab? Oder ist das nur eine Spitzfindigkeit?
- Sind BHPA und/oder HGMA auch im Auftrag einer Behörde tätig?

Eine weitere wichtige Anforderung an eine Prüfstelle ist Neutralität.
Hier sind natürlich erst einmal Zweifel angebracht, wenn diese von einem Hersteller betrieben oder stark mit finanziert wird.
Auf der anderen Seite garantiert eine Verbands-Prüfstelle auch noch keine Neutralität. Es kommt zu Sympathien und Antipathien gegenüber Herstellern. Häufiger Streitpunkt ist die Schränkung.
Gegen Verfälschungen hilft am besten eine vorgeschriebene objektive und einfach zu überprüfende Dokumentation. In diesem Punkt gehen die BHPA und die HGMA wesentlich weiter als die LTF, manchmal vielleicht zu detailliert.

Gruß, Bernhard

[Rolf Sauer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ist die Anerkennung ausländischer Musterprüfungen
gefährlich?
Denkbar, dass das im DHV als Kauf der Katze im Sack
empfunden wird und entsprechend Sorge auslöst.

Ich glaube, das Risiko lässt sich auf einen unver-
meidbaren Rest eingrenzen, denn für diesen Fall, der
praktisch der Musterzulassung entspricht, hält die
LuftVZO ein entsprechendes Instrument bereit. Dort
heißt es im 3. Absatz des §4, dass die Zulassung

"mit Auflagen verbunden, beschränkt oder befristet
werden kann. Sie muss ganz oder teilweise wider-
rufen werden, wenn die Voraussetzungen ihrer Er-
teilung nachträglich entfallen oder wenn sich
Mängel...nicht beheben lassen"

Das ist ein Sicherheitsgurt, der den Sprung ins kalte
Wasser erleichetern sollte.

[Carsten Friedrichs]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Bei der Diskussion wird oft das Ziel aus den Augen verloren. Folgende 3 Punkte sollten bei einer Änderung des Zulassungsverfahrens maßgebend sein:

1. Sicherheit des Piloten
2. Möglichkeit für deutsche Piloten alle zertifizierten (auf Sicherheit geprüften) Hängegleiter legal und mit Versicherungsschutz fliegen zu dürfen.
3. Unterstützung des Sports durch Verringerung der finanziellen Belastung der Hersteller wegen mehrfacher Zertifizierung

Grüße

Carsten Friedrichs

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich glaube nicht, dass die Musterprüfpflicht (heutzutage) überhaupt einen Sicherheitsgewinn darstellt.
Dafür gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte.

Unsere Freunde in Frankreich oder der Schweiz fallen auch nicht öfter vom Himmel.

VG Bertram