Können Wolken saugen?

[setup]

AW: Können Wolken saugen?

saugt die ??

noch besser!

[H.M.Murdoch]

AW: Können Wolken saugen?

saugt die ??

ööömmmmm weiss nicht, frag sie mal ;-)

"Es saugt und bläst der Heinzelmann wo Mutti sonst nur saugen kann..."

[seidenschwan]

AW: Können Wolken saugen?

Ach ja, oder, wenn schnell unter einer Wolkenstrasse dahingeflogen wird,- dann wars Saug eil..



Seidenschwan

[seidenschwan]

AW: Können Wolken saugen?

Anstatt Bart wird ja auch oft Schlauch gesagt. In diesem Zusammenhang scheint auch das saugen/blasen Verhältniss von größter Wichtigkeit zu sein. Und da gibt es scheinbar auch recht kurze Schläuche...

Siehe hier

http://www.wagner-saugenundblasen.de/

Nicht das was man meinen könnte. Sein Schlauch iss ja nur 150 meter



Jetzt muss ich aber aufhören.. sonst falle ich unter meinen Schreibtisch vor Lachen. Und irgendwer beschwert sich wieder....

Seidenschwan

[WA]

AW: Können Wolken saugen?

.....auch das saugen/blasen Verhältniss von größter Wichtigkeit zu sein.

So Leudz,

nun mal nicht ins Lächerliche abdriften. Die Eingangsfrage ist berechtigt und der erfahrene Kollege, der meinte eine Wolke saugt nicht, hat nicht soo unrecht.

Tatsächlich ist es so, daß sich zunächst eine Warmluftblase vom Boden löst. Also sie treibt/bläst nach oben.

Da saugt noch niemand odrr?

Allmählich kühlt sich das "Blasen" ab und kondensiert - und unsere Wolke wird geboren. Kondensationswärme etc. hatten wir alles schon, Überentwicklung tut sein mögliches und schon haben wir -

eine "Saugende Wolke" -

ganz einfach odrr?

[luaas]

AW: Können Wolken saugen?

Können Wolken saugen? Manche ja, bei anderen ist es Definitionssache.

Grundsätzlich gilt: Nicht die Wolke saugt. Allerdings können sich die darin herrschenden Aufwinde so weit verstärken, dass sie über die Wolkengrenzen hinaus einen "saugenden" Effekt entwickeln.

Warum verstärken sich die Aufwinde in Wolken? Da kommen zwei Faktoren zusammen:

a) Weil der Wasserdampf im Thermikschlauch beim erreichen der Taupunkttemperatur kondensiert. Dabei wird Kondensationswärme frei. Durch diese zusätzliche Wärme hat das aufsteigende Luftpaket wieder einen größeren Temperaturvorsprung gegenüber der umgebenden Luft und wird deshalb schneller steigen.

b) Luft in der Höhe ist häufig trockener als in Bodennähe. Mit dem Thermikschlauch wird deutlich feuchtere Luft in die Höhe transportiert. Feuchte, d.h. wasserdampfhaltige Luft ist leichter als trockene (geringere Dichte). Die im Verhältnis leichtere Luft steigt auch auf.

Wenn man sich jetzt diese beiden Faktoren anschaut, zeigt sich jedesmal: Der Wasserdampf ist die entscheidende Größe. Je mehr Feuchtigkeit die aufsteigende Luft nach oben bringt, desto mehr Kondensationswärme kann sie freisetzen und desto "leichter" wird sie im Verhältnis zur Umgebungsluft in der Höhe sein.

Ob nun eine Wolke saugt, hängt nicht maßgeblich von ihrer sichtbaren Größe ab. Es sind vielmehr die Faktoren Wassergehalt der aufsteigenden Luft, Wassergehalt der Umgebungsluft, Temperaturschichtung. Je größer die jeweiligen Gradienten sind, desto stärker wird der Aufwind oberhalb der Kondensationsgrenze zunehmen, und desto eher wird eine Wolke saugen.

Luft kann umso mehr Feuchtigkeit speichern, je wärmer sie ist. Deshalb wird man am ehesten an schwülen Tagen im Hochsommer stark saugende Wolken antreffen. Dann können selbst verhältnismäßig kleine Wolken zu fiesen Biestern werden.

Bei eher kalten Außentemperaturen hält die Luft weniger Wasser, entsprechend weniger Gesamtenergie kann bei der Kondensation frei werden. Deshalb "ziehen" auch die Wolken, die man in den frühen Morgenstunden am Hang antrifft, nicht spürbar. Da steckt einfach noch nicht genug Energie drin, auch wenn man an den Fetzen durchaus die Aufstiegsbewegung der Luft sehen kann.

Soweit erst mal. Es gäbe noch viele Details, aber vielleicht hilft das erst einmal der DIskussion weiter.

Lucian

[tommi]

AW: Können Wolken saugen?

Danke Wolfgang und Lucian,

vielleicht schafft ihr es ja das Thema in die richtige Richtung zurück zu bringen.
Die Frage nach Ursache und Wirkung finde ich das Interessante an der Sache.
Manchmal kann ich echt nur mit dem Kopf schütteln, in was für Richtungen die Leute abdriften können.

Tommi

[setup]

AW: Können Wolken saugen?

Danke an Lucian und die anderen für die Antworten.

Eine Frage ist für mich aber noch unbeantwortet: können Wolken selbst für Nachschub sorgen ?
Wenn ich am Startplatz sitze stelle ich oft fest, dass manche Wolken immer größer werden, obwohl sie bereits mehrere Kilometer weiter gezogen sind. Ist dies das Ergebnis "einer" Thermikquelle die mit dem Windversatz quasi immer länger gezogen wird und irgendwann abreißt oder wandert dieser Thermikschlauch mit und löst weitere Thermikquellen ab? Das würde nämlich erklären, warum beim Durchzug großer Cumuli am Startplatz deren Einfluss zu spüren ist (nicht immer, aber in manchen Fällen). D.h.: wandert dieser Thermikschlauch mit der Wolke (ähnlich einem Wirbelsturm) bis irgendwann der Nachschub abreißt oder ist das Anwachsen der Wolken quasi ein "Einsammeln" aufsteigender Bärte und Blasen, die irgendwann in den Einflussbereich der Wolke geraten und diese anwachsen lassen.
Ich hoffe ich habe meine wirren Gedanken zu einer einigermaßen verständlichen Frage formuliert.

Und an die Oberlehrer dieses Forums meine Bitte: wenn euch die Fragen zu banal sind, klickt doch einfach weiter statt Leute zu beleidigen. Mir persönlich hilft es beim Streckenfliegen, wenn ich Zusammenhänge besser verstehe.

Grüße,
Michael

[Cowboy]

AW: Können Wolken saugen?

warum beim Durchzug großer Cumuli am Startplatz deren Einfluss zu spüren ist ?

Weststartplatz und Westwind:

jedes mal, wenn eine Wolke im Anzug ist, nimmt die Windgeschwindigkeit zu. Dies bereits schon bevor die Wolke senkrecht über einem durchzieht.
Der Thermikschlauch kann es nicht sein. Der müsste ja "hinterher" trotteln. Frage mich woher die erhöhte Windgeschw. kommt?
(und, wenn die Wolke vorbei ist, geht nimmt auch die Windstärke wieder ab)

[Segelohr]

AW: Können Wolken saugen?

Nach meinem Dafürhalten wandert der gemeine Thermikschlauch nicht wirbelsturmartig. Er wird vom Wind versetzt und vereint
sich ggfs. mit anderen Bärten. So stellt sich das zumindest in der Praxis dar.
Eine Ausnahme bilden hier die Dustdevils. Wie und ob ein stationärer Schlauch zum Wanderschlauch wird/werden kann, weiß ich nicht.

Der Schattenwurf von Wolken löst beim Durchziehen Thermik aus. Mit meinem eigenen Schatten habe ich das leider noch
nicht geschafft

[setup]

AW: Können Wolken saugen?

warum beim Durchzug großer Cumuli am Startplatz deren Einfluss zu spüren ist ?

Weststartplatz und Westwind:

jedes mal, wenn eine Wolke im Anzug ist, nimmt die Windgeschwindigkeit zu. Dies bereits schon bevor die Wolke senkrecht über einem durchzieht.
Der Thermikschlauch kann es nicht sein. Der müsste ja "hinterher" trotteln. Frage mich woher die erhöhte Windgeschw. kommt?
(und, wenn die Wolke vorbei ist, geht nimmt auch die Windstärke wieder ab)

Ich gehe davon aus, dass dies der leeseitige Abwind ist (das Miststück kenne ich zur Genüge)

Grüße,
Michael

[Aeronaut]

AW: Können Wolken saugen?

Es gibt leider keine goldene Regel für alle Wolken. Zum Beispiel die 'elevated convection'. Das ist ein Fachbegriff für eine von der Grundschicht entkoppelte Auslöse. Beschreibt also eine Schauer / Gewitterwolke, die ihr Futter nicht aus der Grundschicht (der bodennahen Luftmasse) bezieht, sondern aus höheren Luftschichten. Man stelle sich Schichten verschiedener Luftmassen vor, beginnend vom Erdboden bis zum Kondensationsniveau. Da kann es hin und wieder vorkommen, dass die bodennahen Luftschichten zu trocken und zu kalt zum Aufsteigen sind. Darüber (das kann im Bereich von 100m bis deutlich über 1000m sein) liegt jedoch ein feucht-warme Luftschicht. Darüber wieder eine kalte. Was bedeutet, dass es auslösen kann (sich also Wolken bis hin zum Gewitter bilden können) ohne Luftpakete aus der Grundschicht aufzunehmen.
Dann gibt es Wolkenbildung durch Einwirkung 'von außen', also durch Konvergenzen (Zusammenströmen von Luftmassen, die dadurch zwangsläufig nach oben ausweichen müssen und damit Wolken bis hin zu Gewittern bilden), durch Hebungsgebiete durch Tiefdruck (Bereiche, in denen in der Höhe im Vergleich zum Umfeld ein Unterdruck vorhanden ist und damit die Luft gehoben wird und es dadurch zur Wolkenbildung kommt), sowie Wolkenbildung über Erhöhungen in der Landschaft (Extremfall Berge), wo die Luft beim Überströmen der Landschaft nach oben abgelenkt wird.
Nicht immer also ist die Wolke die Ursache für aus der Grundschicht aufstiegende Luftpakete, und nicht immer hat eine Wolke Kontakt zum Boden. Und zwischen den von mir aufgezählten Variationen gibt es eine Menge Mischformen und Zwischenschritte.
Aber - und hier gebe ich dir recht - es gibt selbstverständlich auch Wolken, die den Kontakt zur Grundschicht pflegen, die wie 'Staubsauger' über das Land ziehen und die erwärmte Luft aus der Grundschicht abziehen (Extremfall Gewitter, Mesozyklone, Tornado). Man merkt es ja selbst: Ein sonniger Tag mit lebhafter Cumulusbildung. Kaum zieht eine über mich hinweg und der Schatten erreicht mich, wird der Wind böig und weht kurz aus verschiedenen Richtungen. Diese Wolke saugt in dem Moment in der Tat die erwärmte Luft aus der Grundschicht ab, während an ihrer Vorderseite kalte Luft von oben zum Boden nachströmt. Und diese Wolke existiert so lange, wie sie diesen Kontakt aufrechterhalten kann. Deswegen beobachtet man oft, wie Cumuluswolken permanent entstehen, sich auflösen, entstehen, sich auflösen, oder sich beinahe auflösen um ein Stück weiter wieder in voller Pracht aufblühen, oder in voller Schönheit weite Strecken übers Land ziehen, und und und... es gibt kein Schema F.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Es gibt Wolken, die die Thermik mitnehmen, es gibt Wolken, die in einer Thermik entstehen und sich beim Weiterziehen auflösen, weil sie den Kontakt verlieren, es gibt Wolken, die gar keinen Kontakt zur Grundschicht haben, sowie Wolken, die irgendwo dazwischen liegen.

Aber, und das ist für uns wichtig:
Wo eine Wolke ist, gehts in der Regel rauf. Der Schatten, der eine Wolke wirft, ist auf der Luvseite (der Wind zugewandten Seite) oftmals eine verlässliche Abrisskante.

Jruß!
Olaf.

[setup]

AW: Können Wolken saugen?

Danke Olaf,

super Erklärung, die für mich einiges deutlicher macht.

Grüße,
Michael

[Basti G.]

AW: Können Wolken saugen?

@setup bzw. Michael:

Wenn dich solche Fragen der Thermikentwicklung beschäftigen, kann ich dir Burkhard Martens "Thermikbuch" sehr ans Herz legen, falls du es noch nicht kennst. Denke das sollte soweit alle deine Fragen beantworten können.
Ist sehr interessant zu lesen...

http://www.thermikwolke.de/

[luaas]

AW: Können Wolken saugen?

Eine Frage ist für mich aber noch unbeantwortet: können Wolken selbst für Nachschub sorgen ?

Olaf hat schon einiges dazu gut erklärt. Es gibt aber auch den ganz einfachen Fall, wo eine Wolke nicht bis zum Boden "saugt", aber dennoch für Nachschub sorgt: Das hängt einfach mit dem Wolkenschatten zusammen. Ein aufziehender Schatten leitet häufig die Ablösung einer Thermikblase ein. Bei entsprechender Wind- bzw. Zugrichtung der Wolken und passendem Sonnenstand (die Schattengrenze liegt dann ein paar hundert Meter vor der eigentlichen Wolke) steigt die neue Thermik dann genau in die Wolke hinein und füttert sie weiter an. Vor allem im Flachland können manche Wolken so über große Distanzen wandern und sich immer wieder pulsierend aufbäumen. Dieser Effekt tritt v.a. bei SW bis Westwind auf, weil dann die beste Thermikzeit mit Zugrichtung und Schattenwurf zusammenpasst.

Liegen Zugrichtung und Schattenwurf nicht auf einer Linie, kann eine Wolke mit ihrem Schatten auch die Entstehung/den Erhalt einer benachbarten Wolke auslösen bzw. fördern. Auch so können ganze Wolkenstraßen entstehen.

Weststartplatz und Westwind:

jedes mal, wenn eine Wolke im Anzug ist, nimmt die Windgeschwindigkeit zu. Dies bereits schon bevor die Wolke senkrecht über einem durchzieht.
Der Thermikschlauch kann es nicht sein. Der müsste ja "hinterher" trotteln. Frage mich woher die erhöhte Windgeschw. kommt?
(und, wenn die Wolke vorbei ist, geht nimmt auch die Windstärke wieder ab)

Der wandernde Wolkenschatten ist auch häufig die Ursache für die beschriebene Windzunahme am Weststartplatz. Bei Wind aus West und dem typischen Sonnenstand am Nachmittag kommt der Wolkenschatten schon deutlich vor der Wolke im Tal vor dem Startplatz an. Dort wird also schon die Thermik ausgelöst und verstärkt dann den eh anstehenden Wind.

Lucian