Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

[El Zorro]

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=AM2UQ56da8Q

oh man, da wird mir ganz anders. Ich fürchte, da kam jede hilfe zu spät. Für mich ist die schuldfrage aber nicht ganz klar.

Grüße,
michael

el zorro:

Ich würde sagen, der in die kante trudelt hat sich das selbst zu verdanken.
Der entgegenkommende versucht noch gemäss ausweichregeln wegzudrehen. Blöderweise neutralisiert der unglückspilot das ausweichen, indem er nach links steuert. Rechts war massig platz.

conny-reith

so sehe ich es auch. ...und dann noch bei so guten bedingungen.
Es gibt viele blinde und welche die ihre hälse nicht drehen können.

sepp gruber

der entgegen-kommende schirm (orange) hatte den hang zur linken seite und war somit ausweich-pflichtig. Das hat er auch getan, er dreht sichtbar und deutlich (90°) vom hang weg zum meer hin. Warum der unfall-verursacher ihm praktisch in das ausweichmanöver "hinein-fliegt", kann nur mit dessen absoluter unsicherheit bzw. Unklarheit über die situation erklärt werden. Eine mehr als bedauerliche und absolut vermeidbare situation.

der entgegenkommende pilot hätte aus meiner sicht viel früher abdrehen müssen. Der verunglückte pilot sah vor sich die ortschaft und hatte wohl angst zu tief zu kommen, weshalb er abdrehte (spekulation) für mich sieht es auch so aus, dass der orange schirm bereits hinter der kante war, um das aufwindband optimal zu nutzen. Der kardinalfehler war natürlich das abdrehen nach links, wozu es allerdings nicht hätte kommen brauchen, wenn der orange schirm früher eindeutig nach rechts geflogen wäre.

[Jupiter]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Aus den Kommentaren ist bisher nicht zu ersehen, ob der abgestürzte Pilot verletzt wurde - weiß jemand mehr?

Da er in den Hang gefallen und anscheinend mit dem Schirm an einem Ast hängengeblieben ist, stehen die Chancen ja nicht so schlecht, daß er mit kleineren Blessuren davon gekommen ist...

[zuppi]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

naja, das Ganze spielt sich ja gut über Grat ab,

Hm, rein technisch hast Du vermutlich recht, ich betrachte das allerdings schon eher als 'Fliegen am Hang'. In diesem Fall hätte (CH Regeln) derjenige nach rechts ausweichen müssen, der den Hang zu seiner Linken hat (also der Obere). Wobei der untere Pilot weiterhin geradeaus fliegen müsste. IMO flog der untere Pilot ziemlich idiotisch, und der Andere hat auch überhaupt nicht aufgepasst. Wenn ein Pilot auf mich zufliegt und nicht eindeutig ersichtlich ist was seine Absicht ist, würde ich jedenfalls ziemlich energisch abdrehen (90 - 180 Grad).In diesem Fall vom Hang weg.

Interessant für mich ist jetzt wirklich auch die Frage die du auch stellst: Gelten weltweit die gleichen Regeln?

PS: Gehört eigentlich in den Bereich Sicherheit!?

[Basti G.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Der Thread wär auch bei "Sicherheit" ganz gut aufgehoben.

Nur als Anregung...da ich viel im Mittelgebirge fliege, wo es beim Soaren sehr oft sehr eng zugeht (=vergleichbar mit Küstensoaring), habe ich für solche Fälle bei denen der andere augenscheinlich pennt eine Fußball-Trillerpfeife am Helm. Falls ich im Gegenzug auch mal pennen sollte fänd ichs gut wenn der andere ebenfalls eine hätte. Hilft auch in Situationen wo man z.B. gesperrt wird, bzw. durch einen parallelfliegenden Piloten am vom Hang wegdrehen gehindert wird. Wenn man da pfeift ist der andere sofort hellwach. Denke das ist wesentlich effizienter als zu rufen, was man bei einem schön knackigen Soaringwind oft kaum hört, wenn man gegen den Wind anschreien muss. Wäre dann wohl das Äquivalent der Autohupe bzw. Fahrradklingel.
Bisher habe ich sie Gott sei Dank nie gebraucht.

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Der Thread wär auch bei "Sicherheit" ganz gut aufgehoben.

Nur als Anregung...da ich viel im Mittelgebirge fliege, wo es beim Soaren sehr oft sehr eng zugeht (=vergleichbar mit Küstensoaring), habe ich für solche Fälle bei denen der andere augenscheinlich pennt eine Fußball-Trillerpfeife am Helm. Falls ich im Gegenzug auch mal pennen sollte fänd ichs gut wenn der andere ebenfalls eine hätte. Hilft auch in Situationen wo man z.B. gesperrt wird, bzw. durch einen parallelfliegenden Piloten am vom Hang wegdrehen gehindert wird. Wenn man da pfeift ist der andere sofort hellwach. Denke das ist wesentlich effizienter als zu rufen, was man bei einem schön knackigen Soaringwind oft kaum hört, wenn man gegen den Wind anschreien muss. Wäre dann wohl das Äquivalent der Autohupe bzw. Fahrradklingel.
Bisher habe ich sie Gott sei Dank nie gebraucht.

[ATTACH=CONFIG]18984[/ATTACH]

Nette Idee, Sebastian,

allerdings möchte ich nicht erleben, wenn, wie so oft bei uns, 10 Piloten auf kleinstem Raum soaren und plötzliche eine Trillerpfeife ertönt (oder zwei, oder drei). Ich glaube das wäre kontraproduktiv
Wenn Ihr euch das Video genau anschaut, dreht der verunglückte Pilot einen Tick eher nach links. Einen Sekundenbruchteil später dreht der orange Schirm in die gleiche Richtung. Ein früheres, deutliches Ausweichen hätte den Unfall verhindert. Ob allerdings die Ausweichregeln weltweit gelten weiß ich auch nicht, Deshalb würde mich über die Beantwortung der Frage freuen.

Grüße,
Michael

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Wenn Ihr euch das Video genau anschaut, dreht der verunglückte Pilot einen Tick eher nach links. Einen Sekundenbruchteil später dreht der orange Schirm in die gleiche Richtung.

Stimmt. An Stelle des orangefarbenen Schirms hätte ich aber auch nicht damit gerechnet, dass der Entgegenkommende nach links ausweicht.
Und danach hatte er nicht mehr die Zeit links vorbei zu steuern bzw. hat er automatisch die Standardausweichrichtung genommen. In diesem Fall hat die eintrainierte "Rechtsausweich-Regel" letztlich zum Nachteil gereicht. Möglicherweise hat er ihn auch erst spät gesehen. Der blaue Schirm war ja tiefer als er und vielleicht vor dem Hintergrund ganz gut getarnt.

Unterm Strich denke ich immer noch, dass der blaue Schirm hätte frühzeitig einen Ticken weiter rechts fliegen sollen. Die Kante war weit genug weg.

Ich vermute dass die "Rechtsausweichregel" international und weltweit bekannt ist.
Obwohl - wenn ich da an einen Briten vor zwei Jahren an der Düne denke... vielleicht tun sich Linksfahrer da schwerer?

Jedenfalls bewährt es sich besonders auch beim engen Soaren, wenigstens noch einen Plan B im Sack zu haben. Man verlässt sich zu gern darauf, dass die anderen einen sehen und alles richtig machen.

[PeterG.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Moin...

erstmal alles Gute für den Bruchpiloten...

So wie ich das sehe liegt die Hauptschuld beim Abgestürzten... irgendwie fliegt der ja recht stur geradeaus... 5 meter dichter an den Hang und alles wäre gut gewesen... der entgegenkommende wiederum hätte schon eher erkennen können das der Pilot offensichtlich nicht dichter ran fleigen will und hätte schon eher durch eindeutiges ausweichen nach rechts die Situation entschärfen können... Der Höhepunkt der Fehlerkette war dann aber eindeutig der Versuch des abgestürzten auszuweichen ... jedoch in die Falsche Richtung.

Ich behaupte mal das der Abgestürzte ein Anfänger ist...
1. Der grosse Abstand zur Kante (sicherheitsfleigen)
2. recht unsicheres sitzen im Gurtzeug
3. typischer Fehler in Streßsituation

Die Idee mit der Trillerpfeife ist nicht neu (hab ich an der Küste auch immer dabei) und klappt hervorragend.

Peter

[Vibe]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Eventuell ist der orange Schirm auch einfach den beiden Schirmen vor ihm nachgeflogen. Die sind ja auch beide nach rechts ausgewichen. Ich denke auch er hat dabei nur auf seine Vorderleute geschaut und den Schirm unter ihm nicht gesehen.

Gruß

Claus

[X-Dream Dani]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere aber hier will ich wider einmal Stellung zu einem nicht-technischen Thema geben.

Betrachtet den Film von Anfang an und schaut aus welcher Position der orangene/obere Pilot kommt. Der fliegt am Beginn des Filmes eine links Kurve weg vom Hang um an die Kante zurück zu fliegen. Die Kurve zieht er markant zurück an den Hang. Die zwei vor ihm fliegenden weichen artig, von ihnen aus gesehen nach Rechts aus. Es ist, wenn man nur den orangenen Schirm beobachtet klar, dass der zu frech zurück an den Hang zieht. Das ist vermutlich vom Filmer auch so gesehen worden, daher kommt von ihm schon deutlich vor der Kollision das "****, Jesus, **** the hell!". Der "abgeschossene" Pilot hat dies vermutlich auch so gesehen und versucht vom Hang nach links aus zu weichen - was eine folgenschwere Fehlentscheidung war. Vielleicht wäre markant rechts zu halten besser gewesen, nur wie soll man wissen was der Entgegenkommende vor hat? Kommt er noch näher zum Hang oder zieht er wider weg? Tatsache ist, dass der Fehler nicht vom "Abgeschossenen" gemacht wurde, denn er hat früh erkannt, dass es eng werden wird und der orangene Pilot offensichtlich nicht weiss was er tut und er hat lediglich versucht schlimmeres zu verhindern - leider ohne Erfolg!

Aus meiner Sicht ist dies ohne irgend welche Diskussion ein klarer Fehler vom oberen/orangen Pilot! Abgesehen von der Tatsache dass der blaue Schirm den Hang rechts gehabt hat war er auch noch tiefer(!) - der untere hat immer vortritt!

Ähnliche, zum Glück nur "Beinahe-Unfälle", habe ich immer wider gesehen. Insbesondere an Soaringfluggebiete sind solche unnötige Annäherungen an der Tagesordnung. Der wahre Grund dafür ist das nicht konsequente Einhalten der international geltenden Hangflugregeln! Habe ich den Hang rechts so habe ich Vortritt und zwar auch wenn ich 20m vom Hang weg fliege! Habe ich den Hang links so habe ich klar und unmissverständlich rechts auszuweichen, genügend früh und mit genügend Abstand zu den Entgegenkommenden, Punkt!

Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können! Es benötigt eine klare "Flugsprache", denn die verbale Sprache funktioniert erst am Boden wider - dort darf sie aber bei Fehlern auch wider klar und unmissverständlich zum Ausdruck kommen! Dieser Unfall zeigt wie berechtigt ein Zusammenschiss ist, wenn einer am Hang die Regeln nicht beachtet!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[PeterG.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können!

Genau so sehe ich das auch... Und der orange/obere Schirm hätte meiner Meinung nach schon viel eher zu erkenen geben müssen das er den Blauen sieht und beachtet. Das hätte er durch früheres abdrehen vom Hang machen sollen.... Jedoch ist der markantere Fehler klar beim blauen Schirm... Er hätte am Hang bleiben müssen bzw. noch dichter zum Hang ausweichen sollen... Darum meine Meinung das es sich um einen Anfänger handelt. Hier sieht man immer wieder das in solchen Situationen falsch entschieden wird...

Peter

[setup]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere aber hier will ich wider einmal Stellung zu einem nicht-technischen Thema geben.

Betrachtet den Film von Anfang an und schaut aus welcher Position der orangene/obere Pilot kommt. Der fliegt am Beginn des Filmes eine links Kurve weg vom Hang um an die Kante zurück zu fliegen. Die Kurve zieht er markant zurück an den Hang. Die zwei vor ihm fliegenden weichen artig, von ihnen aus gesehen nach Rechts aus. Es ist, wenn man nur den orangenen Schirm beobachtet klar, dass der zu frech zurück an den Hang zieht. Das ist vermutlich vom Filmer auch so gesehen worden, daher kommt von ihm schon deutlich vor der Kollision das "****, Jesus, **** the hell!". Der "abgeschossene" Pilot hat dies vermutlich auch so gesehen und versucht vom Hang nach links aus zu weichen - was eine folgenschwere Fehlentscheidung war. Vielleicht wäre markant rechts zu halten besser gewesen, nur wie soll man wissen was der Entgegenkommende vor hat? Kommt er noch näher zum Hang oder zieht er wider weg? Tatsache ist, dass der Fehler nicht vom "Abgeschossenen" gemacht wurde, denn er hat früh erkannt, dass es eng werden wird und der orangene Pilot offensichtlich nicht weiss was er tut und er hat lediglich versucht schlimmeres zu verhindern - leider ohne Erfolg!

Aus meiner Sicht ist dies ohne irgend welche Diskussion ein klarer Fehler vom oberen/orangen Pilot! Abgesehen von der Tatsache dass der blaue Schirm den Hang rechts gehabt hat war er auch noch tiefer(!) - der untere hat immer vortritt!

Ähnliche, zum Glück nur "Beinahe-Unfälle", habe ich immer wider gesehen. Insbesondere an Soaringfluggebiete sind solche unnötige Annäherungen an der Tagesordnung. Der wahre Grund dafür ist das nicht konsequente Einhalten der international geltenden Hangflugregeln! Habe ich den Hang rechts so habe ich Vortritt und zwar auch wenn ich 20m vom Hang weg fliege! Habe ich den Hang links so habe ich klar und unmissverständlich rechts auszuweichen, genügend früh und mit genügend Abstand zu den Entgegenkommenden, Punkt!

Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können! Es benötigt eine klare "Flugsprache", denn die verbale Sprache funktioniert erst am Boden wider - dort darf sie aber bei Fehlern auch wider klar und unmissverständlich zum Ausdruck kommen! Dieser Unfall zeigt wie berechtigt ein Zusammenschiss ist, wenn einer am Hang die Regeln nicht beachtet!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ganz genau so seh ich´s auch, danke Dani für Dein Statement. Ich erlebe auch immer wieder, dass entgegenkommende Piloten, die den Hang links haben, bis zum letzten Moment warten. Das erzeugt, besonders bei Fluganfängern Stress. Erstaunlicherweise sind es meist die "scheinbar" erfahrenen, die das teilweise bis zum letzten Moment ausreizen. Niemand säuft gerne ab, aber lieber einmal mehr landen gehen, als den Notarzt rufen. Insofern ist das Video vielleicht ganz lehrreich.

Grüsse,
Michael

[H.M.Murdoch]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

...Erstaunlicherweise sind es meist die "scheinbar" erfahrenen, die das teilweise bis zum letzten Moment ausreizen. ....
Grüsse,
Michael

Erstaunt mich nicht wirklich.

[Thomas C]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

man muss vermutlich davon ausgehen, dass diejenigen die hier dem abgestürzten piloten die schuld geben wollen selbst so brutal fliegen würden - sagt eh schon alles

erstaunlicherweise gibt es kein (beinahe-)crash-video wo nicht immer obergscheite daherkommen die heruminterpretieren, egal wie eindeutig die situation ist. das kann einem echt sorgen machen wie intelligent manche piloten wohl sein mögen...

(mir fällt da bspw. ein eineineindeutiges video einer fast abgeschossenen pilotin ein die es nach wüsten beleidigungen auf youtube wieder entfernt hat).

[PeterG.]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

hmm

nun könnte man sich natürlich fragen ist der orange Schirm schuld weil er durch sein zu lange am Hangbleiben diese Situation geschaffen hat oder der blaue weil er nach links ausgewichen ist obwohl der Orange bereits beim abdrehen war???

Gäbe es das Video nicht würde ganz sicher der Orange die schuld bekommen weil er die Vorfahrt hat gewähren müssen... aber mit dem Video würde ich mal sagen ist der blaue schuld.... Auch wenn ich das Flugmanöver des Orangen für sehr fragwürdig und gefährdend halte so hätte er schon schon viel eher dichter an die Kante gekonnt...Aber ganz im gegenteil fliegt er immer weiter raus so wie ich das sehe. Der Kameramann fliegt ganz eindeutig min 10 Meter weiter rechts udn stur geradeaus was offensichtlich auch nicht schlechter ist...

Das ganze ist somit eine verkettung von riskantem fliegen (orange) und einer fatalen Fehlentscheidung (Blau)

Peter

[El Zorro]

AW: Soaring-Kollision (aus:Videolinks)

Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere

Du bist nicht Offside.
Es stimmt schon. Der orangefarbene hätte sich früher nach aussen orientieren können. Warum er das nicht gemacht hat bleibt offen. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass er vor hatte dem blauen dermassen knapp über die Kappe zu laufen, drum vermute ich, er hat ihn vielleicht zu spät gesehen. Knapp tiefer fliegende, entgegenkommende Schirme tarnen sich vor bewachsenem Hintergrund manchmal prima.

Nachdem der keine Anstalten machte auszuweichen, wäre es aus meiner Sicht für den blauen an der Zeit gewesen nach rechts zu halten.
Auch wenn er sich dadurch mehr "eingeklemmt" hätte. Eingebrockt hat es der orangene, die letztliche Fehlentscheidung sehe ich aber nach wie vor beim blauen. Ich würde jedenfalls sogar vorziehen notfalls auf der Kante zu landen, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Beim dichten Gedränge ( das war es hier ja nicht mal ) versuche ich so gut es eben geht solche Einklemmsituationen aktiv zu vermeiden. Das bedeutet zwar oft die beabsichtigte Linie zu verlassen aber was bringt es schon drauf zu beharren?

Gruß
Bernd