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Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

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    Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

    Hallo,

    so viele Beiträge handeln von angeblich mehr oder weniger gefährlichen Schirmen, angeblich falschen Entwicklungen und angeblich unzureichenden Kundeninformationen durch die Hersteller. Ohne darauf näher eingehen zu wollen, eins ist aus meiner Sicht klar: Das ist eine Diskussion die bei Priorität 10 anfängt aber leider wurden die Themen 1 bis 9 noch nicht bearbeitet.

    Ganz oben auf der Prioliste zu dem Thema Sicherheit muss die Fähigkeit zur selbständigen Einschätzung sicher fliegbarer Bedingungen stehen. Ist halt weniger greifbar als Schirmmodelle und Petrus ist als Bashingopfer weniger reizbar als manch ein Hersteller. Ändert aber nichts an der Tatsache!

    Ist doch mehr wie offensichtlich, dass die als fliegbar eingeschätzten Tage kontinuierlich mehr werden. Nicht das das Wetter immer besser würde – oder hab ich was verpasst ;-) Unfallberichte, Videos und Erzählungen dokumentieren deutlich wie weit die Schmerzgrenze gesteigert wurde und wird. Der Eine kann bei viel Wind und Turbulenzen noch halbwegs sicher fliegen, der Andere kann‘s halt nicht. Aber ist genau diese Einschätzung für ein weniger Erfahrenen nicht 1000 mal schwieriger als das lesen der Herstelleraussagen zu einem Schirmmodell?

    Und wenn ein Unfall passiert ist, wird dieser im Nachhinein von Profis und selbst ernannten Profis genau analysiert. Häufiger Tenor der Aussage: Ja, ist ja klar bei den Bedingungen war ein Unfall vorhersehbar... oft mit Zusatz: Mir würde so was nicht passieren.

    Ist halt ein langer Weg bis zum zuverlässigen selbständigen Einschätzen der Flugbedingungen und sehr viele werden nie das Wetterwissen vom Sonnenscheiner erreichen. Nutzt halt dem weniger Erfahrenen wenig, wenn er nach seinem Unfall mit mitleidigem Blick erklärt bekommt, wie er alles hätte vermeiden können.

    Skitourengeher haben es da deutlich besser. Da gibt es für Jeden wertvolle Informationen von Profis zu den Bedingungen:

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Beispiel Lawinenwarndienst.jpg
Ansichten: 1
Größe: 44,6 KB
ID: 829091





    Wär doch ne tolle Sache, wenn täglich eine Alpenkarte mit Skala A bis D in Farbe aktualisiert würde die zeigt welche Flugbedingungen wo in etwa zu erwarten wären - eben mit genau der Aussagekraft des Lawinenwarndienstes.


    Was denkt ihr?

    Viele Grüße, Sebastian

    #2
    AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

    sieht echt gut aus - aber imho nicht anwendbar

    Du schreibst ja selbst in Deinem Text, dass jeder anders mit den Bedingungen umgehen kann (oder auch nicht). Wie soll dann so eine Ampelgrafik umzusetzen sein?
    Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen.
    (Albert Schweitzer, ev. Theologe, Arzt u. Philosoph, 1875-1965)

    Kommentar


      #3
      AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

      Ich denke schon, daß das geht. Bezüglich der Lawinengefahr ist es doch auch so: Wer viel Ahnung vom Schneeaufbau, Windverfrachtung, Hangneigung, etc. hat, gut das Gelände ausnutzen kann, ist auch bei einer höheren Warnstufe sicher unterwegs. Ein Skitourenanfänger bzw. Nicht-Lawinenexperte sollte eher auf Nummer sicherer gehen. Der Lawinenwarndienst ist ja auch keine individuelle Beratung die auf persönliche Fähigkeiten zugeschnitten ist. Und am Ende ist jeder weiter für sich selber verantwortlich (zum Glück!!!). Der Unterschied: Ein Nicht-Flugwetterexperte kann mit einem Blick die potentielle Gefahr erkennen und hat so eine wesentliche Information mehr, bevor er startet.

      Genau so kann es auch bei einer einfach dargestellten Flugwetterberatung sein. Die Skala für Turbulenzgefahr könnte genau so unterteilt sein wie die Lawinenwarnstufe, also von "gering" bis "sehr groß".

      Kommentar


        #4
        AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

        Was denkt ihr?
        Daß Du völlig Recht hast damit, daß Wettereinschätzung reltiv zum eigenen Können einer der entscheidenden Punkte zur Unfallvermeidung ist.

        Aber leider läßt sich "Fliegbarkeit" nicht annähernd so einfach Zusammenfassen wie ein Lawinenwarnbericht. Es gibt in Sachen "Fliegbarkeit" einen recht weiten Bereich, in dem bestimmte Leute zwar recht entspannt fliegen können, andere aber mit ner deutlichen Wahrscheinlichkeit runterfallen. Diese Unterscheidung machen Lawinen wohl eher nicht.

        Ansonsten gibt es durchaus sehr gute Flugwetterberichte. Die sind dann aber notwendigerweise wesentlich detaillierter. Teilweise auch nicht gratis oder sie erfordern gewisses Vorwissen. Das liegt in der Natur der Sache - es ist eben deutlich komplexer.
        Wenn es piept - eindrehen...

        Kommentar


          #5
          AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

          Gerade habe ich den Unfallberichtericht 2012 noch mal in Ruhe durchgelesen. Schaut mal den Absatz "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" an. In fast jedem Beispiel wird ein Experte zitiert, der es besser gewusst hätte. Einer hat sogar "beinahe ein HWS Syndrom" vom Kopfschütteln erlitten. Der Verunfallte in diesem Fall war ein Anfänger. Schade, daß dieser das starke Kopfschütteln des Experten nicht vor seinem Start sehen konnte. Klar kann man sagen: Lentis wie im Bilderbuch - "selber schuld" aber mal ehrlich: bei Lentis wurde und wird oft geflogen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die beiden Anfänger mit einer guten Portion Unwissenheit für die an diesem Tag vorherschenden Bedingungen nach dem Motto: "Wird schon passen" gestartet sind. Ein "Rot" in dem beflogenen Gebiet hätten vielleicht das Qäntchen zum Verzichten auf den Flug bedeutet.

          Auch bei den Schneisenstarts wäre es doch einfach den Startplatz mit einem Rot zu markieren, wenn der Wind von der Seite kachelt. Klar kann man auch hier sagen: "Selber schuld, wenn der Wind von der Seite kam". OK, aber dann sollte auch konsequeterweise die Nörgelei aufhören, einer sei mit einem zu hoch klassifizierten Schirm überfordert gewesen. Da sage ich dann auch: "Selber schuld" denn er hätte nur die Beschreibung lesen müssen. Eins ist gewiss: Alle Verunfallten die in dem Bericht beschrieben sind, haben sicher nicht mit Vorsatz sondern eher aus Unwissenheit so gehandelt.

          Viele Grüße, Sebastian

          Kommentar


            #6
            AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

            Zitat von mas- Beitrag anzeigen
            ...

            Aber leider läßt sich "Fliegbarkeit" nicht annähernd so einfach Zusammenfassen wie ein Lawinenwarnbericht. Es gibt in Sachen "Fliegbarkeit" einen recht weiten Bereich, in dem bestimmte Leute zwar recht entspannt fliegen können, andere aber mit ner deutlichen Wahrscheinlichkeit runterfallen. Diese Unterscheidung machen Lawinen wohl eher nicht.
            ...
            Hallo Mas,

            Turbulenzen kümmern sich genau so wenig um Gleitschirmpiloten wie Lawinen um Skitourengeher. Ein Skitourengeher der besser das Gelände ausnutzen kann, ist sicherer unterwegs als ein Unwissender. Genau wie beim Gleitschirmfliegen. Ich sehe da keinen Unterschied.

            Grüße, Sebastian

            Kommentar


              #7
              AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

              Es wäre schon machbar und ich erachte es auch nicht als komplexer als eine Herausgabe des Lawinenbulletins. Die Wetterprognosen am Vortag sind doch recht zuverlässig und basierend auf diesen könnte man eine Gefahrenkarte für den nächsten Tag erstellen. Wie der Name schon sagt, geht es um eine mögliche Gefahr und nicht um die "Fliegbarkeit". Es wäre ein visuelles Hilfsmittel.

              Kommentar


                #8
                AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


                Gruß, Mike
                Gruß, Mike

                Kommentar


                  #9
                  AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                  Ich empfinde das als sehr schwierig. Mein Gefühl wäre, das es einem sehr wichtigen Bereich, der flugvorbereitung, den genau in diesem Punkt gefährdeten Piloten zuviel Verantwortung abnimmt. Eine Art Ampellösung wird die Komplexität des Wetters und die nötige Bereitschaft des Piloten, sich um eine vernünftige , selbstständige wetterprognose zu bemühen, gefährlich einschränken.
                  Den wo die Grenze ziehen?
                  Grün für Piloten mit mehr als 50 h/a und Alpenerfahrung?
                  Grün für Piloten mit .....
                  Grün für Anfänger

                  Am Startplatz mal ein kurzer Blick in die APP und los geht's, weil Grün?
                  Mmmmmmh.

                  Ich bin gezwungen, z. B. Gleitsegelwetter und diverse andere Infos abzurufen. Wenn ich dann zum Schluss komme, das ich zu einem Fluggebiet, das ich z b. zum ersten mal befliege, aufgrund mangelnder wettereinschätzungserfahrung keine selbstständige Startentscheidung treffen kann, dann wende ich mich an die nächste Flugschule und bitte um eine Beurteilung meiner Prognose oder frage Lokals und tandempiloten.

                  Eine koordinierende Wetterseite/Fluggebietsseite wäre vielleicht ein Ansatz, wenn ihr das eher meint. Wo mit Eingabe des fluggebietes die wichtigen Parameter zusammengestellt werden, die ein gleitschirmtourist nur schwer zusammenkriegt. Welche gipfelwerte sind wichtig für die regionale föhnentwicklung z. B. Welche Werte muss ich für das Fluggebiet Definitiv kennen. Wo finde ich diese Werte.
                  Denn obwohl ich vielleicht gar nicht auf Strecke gehen will, muss ich eigentlich sehr viel über die Berge und Täler in weitem Umkreis Bescheid wissen.
                  Welche Bereich da für mein geplantes Fluggebiet relevant sind und abgerufen werden müssen, das wäre in meinen Augen die beste hilfestellung für einen Gebietsnovizen. Daraus kann ich eine Wetterprognose zusammenstellen. Und dann noch mal Fragen




                  Christian
                  Zuletzt geändert von scheinzeit; 23.02.2013, 15:15.
                  Christian

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                    Ich denke, dass das Thema für eine Kartendarstellung schlicht zu komplex ist. Die Lawinensituation ist sozusagen "2-Dimensional", denn wir reden von der Schnee-Decke. Die Luft ist aber 3-Dimensional, ich kann starten, aufdrehen, vom Hang wegfliegen oder mich im Lee "versenken". Wie soll man das auf einer Karte abbilden? Dazu kommt, dass die Lawinensituation plus/minus statisch ist. Erst bei Belastung (befahren oder gar Sturz) oder Wind-/Sonneneinwirkung geht da etwas ab, alles andere ist ein Ausnahmefall (bzw. Stufe 5 und auch für einen Laien zu erkennen). Die Luft ist meistens in Bewegung, der Tagesgang kann selbst bei unveränderten Wetterparametern die Wind- und Risikosituation massiv verändern, das ist ebenfalls kaum abzubilden.
                    Ich behaupte mal, dass ein halbwegs intelligenter Mensch mit mittlerer Schulbildung die Grundlagen des Lawinenwesen inkl einiger praktischer Uebungen in zwei bis drei Tagen lernen und erarbeiten kann. Für eine vergleichbar hohe "Risikokompetenz" im Bereich der motorlosen Fliegerei wird ein mehrfaches dieser Zeit nötig sein.
                    Meine bescheidene Meinung: wer ambitioniert fliegt und/oder auf Strecke geht, soll sich dieses Wissen aneignen. Wer eine "Skala" braucht, sollte sich überlegen ob er nicht unter einem "Sicherheitshochleister" auf einer begleiteten Flugreise oder in einem "Thermikcamp" am besten aufgehoben ist...
                    Ich bin letztes Weekend gestartet, obwohl am Himmel Lentis waren. Das mach ich aber nur an meinem Hausberg oder wenn mir ein Local schlüssig erklärt, warum das unbedenklich ist. Auf Strecke wär ich aber nicht gegangen
                    Happy Landings
                    Ueli

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                      vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                        Bin auch der Meinung, dass das ne echt tolle Sache wäre.

                        Aber da es mit Hilfe von Wetterdaten und Prognosen erstellt werden müsste, ist es so sicher wie die Wettervorhersage selbst. Und wie oft hatten wir von einem auf den anderen Tag doch ein ganz anderes Wetter; manchmal ist ja der 08:00 Uhr Bericht ein ganz anderer als der 4 Stunden später

                        Ich weiß eigentlich immer erst genau ob ich fliege, wenn ich am Berg stehe (mit dem Wissen des regionalen und überregionalen Wetterbericht) und mir da die Verhältnisse anschaue. Das kann keine Vorhersage ersetzen. Oder aber man müsste an jedem Startplatz einen erfahren Wetterexperten sitzen haben, der das System füttert. Dann wird's aber teuer

                        Gruß
                        Marco

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                          Zitat von WillyCH Beitrag anzeigen
                          Ich denke, dass das Thema für eine Kartendarstellung schlicht zu komplex ist. Die Lawinensituation ist sozusagen "2-Dimensional", denn wir reden von der Schnee-Decke. Die Luft ist aber 3-Dimensional, ich kann starten, aufdrehen, vom Hang wegfliegen oder mich im Lee "versenken". Wie soll man das auf einer Karte abbilden? Dazu kommt, dass die Lawinensituation plus/minus statisch ist. Erst bei Belastung (befahren oder gar Sturz) oder Wind-/Sonneneinwirkung geht da etwas ab, alles andere ist ein Ausnahmefall (bzw. Stufe 5 und auch für einen Laien zu erkennen). Die Luft ist meistens in Bewegung, der Tagesgang kann selbst bei unveränderten Wetterparametern die Wind- und Risikosituation massiv verändern, das ist ebenfalls kaum abzubilden.
                          Ich behaupte mal, dass ein halbwegs intelligenter Mensch mit mittlerer Schulbildung die Grundlagen des Lawinenwesen inkl einiger praktischer Uebungen in zwei bis drei Tagen lernen und erarbeiten kann. Für eine vergleichbar hohe "Risikokompetenz" im Bereich der motorlosen Fliegerei wird ein mehrfaches dieser Zeit nötig sein.
                          Meine bescheidene Meinung: wer ambitioniert fliegt und/oder auf Strecke geht, soll sich dieses Wissen aneignen. Wer eine "Skala" braucht, sollte sich überlegen ob er nicht unter einem "Sicherheitshochleister" auf einer begleiteten Flugreise oder in einem "Thermikcamp" am besten aufgehoben ist...
                          Ich bin letztes Weekend gestartet, obwohl am Himmel Lentis waren. Das mach ich aber nur an meinem Hausberg oder wenn mir ein Local schlüssig erklärt, warum das unbedenklich ist. Auf Strecke wär ich aber nicht gegangen
                          Happy Landings
                          Ueli

                          Hallo Ueli,

                          dein Posting weckt in mir den Verdacht, dass du dich mit der Materie Lawine und deren Dynamik noch intensiver auseinandersetzen solltest. Man sollte keine absoluten Parallelen ziehen, aber mit offenem Blick kann man vergleichen.

                          "Schnee ist nur 2-Dimensional", ist mit ein Grund, warum es den LLB gibt. Geh mal zu deiner örtl. Lawinenkommission und blick denen mal so eine Woche in der Hauptsaison über die Schulter.
                          Ich glaub das es funktionieren könnt, sogar mit weniger Aufwand als der LLB.

                          Wer Beurteilungstechnisch fit ist, brauch auch als Skitourengeher keinen LLB, nutzen tun ihn trotzdem fast alle. Die Stufe ist dabei das uninteressanteste... lest doch mal den Text.

                          Hannes
                          Zuletzt geändert von HannesBG; 23.02.2013, 18:45.

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                            ganz einfache sache, sobald mind. 2 piloten am selben startplatz sind:

                            "excellent conditions! you go first..."

                            lg
                            b
                            Ich bin keine Signatur. Ich putz hier nur.

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest

                              @Scheinzeit,

                              Ich empfinde das als sehr schwierig. Mein Gefühl wäre, das es einem sehr wichtigen Bereich, der flugvorbereitung, den genau in diesem Punkt gefährdeten Piloten zuviel Verantwortung abnimmt. Eine Art Ampellösung wird die Komplexität des Wetters und die nötige Bereitschaft des Piloten, sich um eine vernünftige , selbstständige wetterprognose zu bemühen, gefährlich einschränken.
                              Den wo die Grenze ziehen?
                              Grün für Piloten mit mehr als 50 h/a und Alpenerfahrung?
                              Grün für Piloten mit .....
                              Grün für Anfänger

                              Am Startplatz mal ein kurzer Blick in die APP und los geht's, weil Grün?
                              Mmmmmmh.
                              Es macht Wohl mehr Sinn zuerst einen Blick in die APP zu werfen und dann auf den Startplatz zu Fahren


                              Ich bin gezwungen, z. B. Gleitsegelwetter und diverse andere Infos abzurufen.
                              Da habe ich kein Mitleid mit Dir, da geht es allen gleich.

                              Wenn ich dann zum Schluss komme, das ich zu einem Fluggebiet, das ich z b. zum ersten mal befliege, aufgrund mangelnder wettereinschätzungserfahrung keine selbstständige Startentscheidung treffen kann, dann wende ich mich an die nächste Flugschule und bitte um eine Beurteilung meiner Prognose oder frage Lokals und tandempiloten.
                              Aus der Ferne oder vor Ort am LP geht das ja, am Startplatz sind halt nicht immer obengenannte anzutreffen, auserdem kann
                              ein Lokal oder Tandempilot deine Startentscheidung nicht für Dich treffen. Was "startbar/fliegbar"ist,da gehen die Meinungen auch stark auseinander Ich glaube dein Problem liegt generell bei der "Wettereinschätzungserfahrung". Erfahrung erwirbt mann sich mit der Zeit und durch das "Erfahren" der unterschiedlichsten Wetterlagen. Dazu muß man nicht immer fliegen, sondern einfach viel beobachten. Wichtig ist das man die Wetterinfos mit dem ist abgleicht und bei zu großen Abweichungen auch mal auf nen Start verzichtet. Ist besonders anzuraten bei wechselhaften Wetterlagen.

                              Eine koordinierende Wetterseite/Fluggebietsseite wäre vielleicht ein Ansatz, wenn ihr das eher meint. Wo mit Eingabe des fluggebietes die wichtigen Parameter zusammengestellt werden, die ein gleitschirmtourist nur schwer zusammenkriegt. Welche gipfelwerte sind wichtig für die regionale föhnentwicklung z. B. Welche Werte muss ich für das Fluggebiet Definitiv kennen. Wo finde ich diese Werte.
                              Es gibt so viele gute Wetterquellen im Internet mit denen man eine gute Prognose erstellen kann.
                              Wo um welche Zeit ne Wolke steht, wann exakt der Bayrische Wind einsetzt, wie stark die Thermik wird, ob der Wind nun 15, 19, oder doch 25km/h hat lässt sich halt nicht zu 100% voraussagen.

                              Denn obwohl ich vielleicht gar nicht auf Strecke gehen will, muss ich eigentlich sehr viel über die Berge und Täler in weitem Umkreis Bescheid wissen.
                              Welche Bereich da für mein geplantes Fluggebiet relevant sind und abgerufen werden müssen, das wäre in meinen Augen die beste hilfestellung für einen Gebietsnovizen.
                              Besonders schwierig finde ich es nicht die Richtigen Daten zu finden. Vieleicht wären ja geführte Reisen auch nicht so ganz schlecht für Dich. Da bekommst Du die Infos up to Date und meistens ist ein Vorflieger auch noch dabei. Beim Wetterbriefing lässt sich ebenfalls ne Menge für die Zukunft lernen.

                              Also hier mal mein Wettercheck :
                              1. Gleitsegelwetter> gehe ich überhaupt fliegen (bei längerem Entzug gehts auch mal bei gelb)?
                              2. Was sagt der Schwaniz dazu> wenns halbwegs gut ist,
                              3. Austro Control> Wettercharts, Thermikgüte, Basishöhen, passende Wettersonde, Höhenwinde, Druckdiff. Nord.-Südalpen.
                              Für andere Länder gibt es zig Wetterberichte die Beim DHV unter Länderwetter zu Hilfe genommen werden können.

                              Das Wetter nicht minutiös für jede Koordinate mit allen Parametern vorhergesagt werden können, damit müssen wir uns abfinden. Aber das machts doch meiner meinung nachauch spannend.

                              MFG Rob
                              Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten!

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