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Thema: Porosität, Messverfahren und Werte

  1. #1
    DHV-Mitglied Avatar von Christian
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    Porosität, Messverfahren und Werte

    Servus finde grad nix hie rim Forum.

    Es gibt doch 2 Verfahren mit jeweil unterscheidlichen Werten.

    Welche Werte der beiden Messverfahren sind den TOP und ab wann FLOP?



    Danke für Infos

    Christian
    Geändert von Christian (03.03.2013 um 20:51 Uhr)
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  2. #2
    DHV-Mitglied Avatar von nikolaus
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Zitat Zitat von Christian Beitrag anzeigen
    Es gibt doch 2 Verfahren mit jeweil unterscheidlichen Werten.
    Erklärung von der Swing-HP
    (Charly macht`s mit Kretschmer Messuhr (Stand: 2011) und gibt zumindest bei Nova ebenfalls durchchnittl. Durchlässigkeit des Obersegels Grenzwert = 50 sec an - stand im Prüfbericht).
    (Wasserkuppe gibt JDC Porosimeter MK1 an (Stand: 2009): Grenzwert = 20 sek. - ebenfalls aus Prüfbericht zitiert.)

    LG Jochen
    Geändert von nikolaus (28.02.2013 um 19:28 Uhr) Grund: korrigiert

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Hai!

    JDC
    herstellerabhängige Grenzwerte (was beim einen noch "gebraucht guter Zustand" gewertet wird,- heißt woanders schon mal "grenzwertig")

    Vorteil:
    schnelle Messung(en). Viele Messpunkte in kurzer Zeit möglich.
    preiswertes Gerät

    Nachteil:
    Bei neuen oder sehr guten Tüchern zieht die "Uhr" viel Fremdluft
    Achtung!!
    Der Dichtring der JDC hat eine "Gleitschirm-Ankauf"-Richtung .. und eine "Gleitschirm-Verkauf"-Richtung - Will sagen,- je nachdem, wie "rum" man den magnetischen Dichtring auflegt hat man u.U. große Messunterschiede!

    (Koffer)-Kretschmer
    herstellerabhängige Grenzwerte

    Vorteil:
    Die Abdichtung ist wirklich "dicht".... d.h. es wird keine Fremdluft gezogen

    Nachteil:
    Die Messung dauert deshalb uU. sehr, sehr lange (die Kretschmer lief bei einem bestimmten Tuch schon mal weit über 24 Stunden)
    Die Kretschmer ist deutlich teurer als die JDC

    Die JDC ist sicherlich das in der Szene am meisten benutzteste Gerät. Ist ein Schirm "fertig" .... ist es auch ziemlich egal, wie hoch der "Fremdluftanteil" ist... und ob die Messung eines Tuches auf der Kretschmer 20min oder nur 15min dauert........... ist letzlich egal.
    So brechen wir Messungen bei der JDC > 200sec und Kretschmer > 800sec (über 13 min) ab.
    Apropro egal:
    Es gab Schirme, die bei einer Luftdurchlässigkeit von 0,0sec (JDC) über die gesamte Nase noch sicher in der Luft waren und keine Auffälligkeiten bezüglich Besonderer Flugzustände hatten (ok, ok... lappiges Tuch.. startet nun mal deutlich schlechter) - trotzdem wird der Porosität (immer noch) in meinen Augen zu viel Bedeutung zugemessen.

    Es gilt halt (immer noch):
    Schirm alt.... Luftwerte im Keller ... Schirm verzogen (vertrimmt) .... Schirim uU. gefährlich (Sackflug etc. pp.)
    daraus folgt dann:
    wenn die Luftwerte schlecht sind ... ist der Schirm uU. "kritisch"........... und der wahre Grund ....... bleibt verborgen....... wo ich dann wieder beim Trim bin...........
    (tschulligung)

    Immer ein Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

    Ralf
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Name:	jdc.jpg 
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    Geändert von Ralf Antz (28.02.2013 um 20:15 Uhr) Grund: wahrn par Tipkehler drinn

  4. #4
    DHV-Mitglied Avatar von creg
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Der Dichtring der JDC hat eine "Gleitschirm-Ankauf"-Richtung .. und eine "Gleitschirm-Verkauf"-Richtung - Will sagen,- je nachdem, wie "rum" man den magnetischen Dichtring auflegt hat man u.U. große Messunterschiede!
    Ich warte auf den Aufschrei der Massen...

    Es gab Schirme, die bei einer Luftdurchlässigkeit von 0,0sec (JDC) über die gesamte Nase noch sicher in der Luft waren und keine Auffälligkeiten bezüglich Besonderer Flugzustände hatten (ok, ok... lappiges Tuch.. startet nun mal deutlich schlechter) - trotzdem wird der Porosität (immer noch) in meinen Augen zu viel Bedeutung zugemessen.
    Danke! Endlich mal jemand, der das Gleiche sagt, was ich auch schon immer vermutete.
    Wir leben in einem gefährlichen Zeitalter. Der Mensch beherrscht die Natur, bevor er gelernt hat, sich selbst zu beherrschen.
    (Albert Schweitzer, ev. Theologe, Arzt u. Philosoph, 1875-1965)

  5. #5
    DHV-Mitglied Avatar von Christian
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Im Protokoll steht was von IDC und 400sec.

    Also entweder hat da wer keine Ahnung oder sich verschrieben. Nehmen wir an es ist JDC sind 400 dann gut was hat ein Schirm NEU ab wann ist er TOT?


    Danke


    Christian
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  6. #6
    DHV-Mitglied
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Der Dichtring der JDC hat eine "Gleitschirm-Ankauf"-Richtung .. und eine "Gleitschirm-Verkauf"-Richtung - Will sagen,- je nachdem, wie "rum" man den magnetischen Dichtring auflegt hat man u.U. große Messunterschiede!

    Ralf
    @ Ralf

    Woran erkenne ich die "richtige" Seite?
    Wird wohl kaum draufstehen, oder?

    Gruß MaTo

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Christian, - 400sec auf der JDC sind prima....... Werte um die 1500sec auf der JDC gab's auch schon, sogar bei Gebrauchten.

    Durchgefallen..... hängt wie schon erwähnt vom Hersteller ab. zwischen 2sec und ca. 20sec würd' ich mal die Range setzen, wobei ein Schirm mit schlechter Porosität nicht zwangsläufig gefährlich(er) ist.
    Langfristig - (aber das hab ich schon vor ca. 10 Jahren gesagt) wird die Messung der Porosität keine Rolle mehr spielen,- weil in meinen Augen ziemlich egal.

    Der Überdruck im Schirm von ca. 0,4 hPa bzw. die damit verbundene "hohe" Diffusion durch ein poröses Tuch sorgt für eine maßgebliche Beeinflussung der Umströmung, die mit ca. 10m/s über's Segel pfeift ?? (beide Werte bei Trim-Speed). Fällt schwer, das zu glauben.
    Die Porositätsmessung ist aber immer noch ein schnell zu überprüfender Vergleichswert, um den Gebrauchszustand eines Schirmes in etwa abzuschätzen - und je länger ein Schirm in Gebrauch war........ desto mehr isser verzogen bzw. vertrimmt.
    Früher sagte man: "Wenn der Uhu schreit, stirbt ein Mensch"..........ähnliche Logik.

    Mato,

    Die Stellung des "Dicht"-Ringes kann man schnell überprüfen.
    Bei der einen Richtung (Ankauf-Pos) kannst Du den Ring locker und einfach mit einem Finger abhebeln ohne die Uhr selbst festzuhalten.
    Bei der anderen Richtung greifen die Magneten dagegen wesentlich mehr und dichten so natürlich auch viel besser ab.

    Ich habe die Herstellerfirma übrigens vor Jahren auf diesen Umstand hingewiesen und auf die Ehre der "Schweizer Präzision" gepocht - Leider kein Erfolg. Man wusste zunächst gar nicht, was ich überhaupt meinte.
    Damals habe ich diesen Effekt an insgesamt 4 JDC überprüft - alle hatten dasselbe "Problem".

    Optisch kann man die verschiedenen Positionen auch an den Magneten im Ring sehen. Sie liegen in der Verkauf-Position einfach dichter an der Auflage.

    Gruß vom

    Ralf

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von scheinzeit
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Habe jetzt auf einem Protokoll mal diese Einordnung zu "Kretschmer" Werten gefunden:




    Beste Grüsse,
    Christian
    Christian

  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    1/10 Sek..... streich ne Null hinten weg,- und dann passt's wieder

    Gruß vom

    Ralf

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von scheinzeit
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    Porosität, Messverfahren und Werte

    Ah ...
    Ist ja wiederum interessant, das ein renommierter Checkbetrieb dann falsche Messgrösseneinheiten auf seinem Protokollblatt angibt. Aber die angegebenen zeiten in Sekunden passen ja wohl, oder? Sonst lösche ich das Foto liebe.... Bzw: sind es sekunden 1/1 (6000) oder 1/10(600) Wo kommt die Null weg?



    Beste Grüsse,
    Christian
    Geändert von scheinzeit (12.01.2014 um 15:58 Uhr)
    Christian

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Ralf Antz
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Wenn ein Schirm mit "300" Sekunden auf der Kretschmer, welcher auch immer, durchfällt, wird der Schirmhersteller bald bankrott gehen und ein als neuwertig eingestufter Check mit über 6000 sec, da würde ja eine Messung über 1 1/2 Std. an einem einzigen Messpunkt dauern.
    Ne, ne.

    6000 ist dann 6000-Zentel also 600sec ..... was bei der Kretschmer sehr gut ist, und durchgefallen ist der Schirm bei 300, also 30sec, was dann auch ok wäre.

    Gruß vom

    Ralf

  12. #12
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    AW: Porosität, Messverfahren und Werte

    Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
    Hai!

    JDC
    herstellerabhängige Grenzwerte (was beim einen noch "gebraucht guter Zustand" gewertet wird,- heißt woanders schon mal "grenzwertig")

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    (Koffer)-Kretschmer
    herstellerabhängige Grenzwerte


    Ralf
    Ralf, da habe ich mal eine Frage. Ist ein Wert gemessen JDC von 270 bis 320 wenig oder viel?
    Geändert von Dumbo (15.08.2014 um 17:38 Uhr)

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