Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

[n4schi]

Als ich heute in der Früh die aktuelle DHV gelesen habe wurde ich leider voll enttäuscht. Es wurde das alte Föhmodell vorgestellt was schon seit mehrern Jahren (ich glaube schon fast 10 Jahre) wiederlegt ist.

Warum kann das alte Modell nicht stimmen?

Die erste Frage die sich mir beim alten Föhnmodell stellt ist, wie erklärt man sich eine Föhnlage in Innsbruck bei KLAREM Himmel in Italien.

Die zweite Frage die das alte Föhnmodell stellt ist: Warum sollte ein Luftpacket bei einer neutral (bedingt durch den Regen) geschichtetn Atmosphäre und Regenwolken vom Talboden aufsteigen und über den Alpenhauptkamm schwappen .



Es gibt eine neue Föhntheorie. Dabei ist die Anströmung auf der Luvseite wichtig. Eine weitere wichtig Zutat für das Durchbrechen des Föhns ist die potentielle Temperatur.

Die Potentielle Temperatur ist jene Temperatur um Temperaturen in verschiedenen Höhen vergleichen zu können. Es werden alle Temperaturen mithilfe der Adiabaten auf Gleiches Niveau gebracht. Dabei ist zum Beispiel für das Druchbrechen des Föhns die Temperatur in 850hpa Höhe (Höhe Patscherkofel) für Innsbruck wichtig. Der Föhn kann nur durchbrechen wenn diese Temperatur potentiell kälter ist als die von Innsbruck.

Morgen am Abend werde ich eine genauer Erläuterung des Föhns hier ins Forum posten. Im Detail für Innsbruck .

[sonnenscheiner]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

hi,

Zitat aus dem Artikel: "Ab wann ist Südwind Föhn, ab wann nur föhnig?
Einleitend zu dieser Frage allgemeines zum Föhn (Südföhn)
Hier das bekannte „einfache“ Föhnschema, das alles Wichtige veranschaulicht. "

Ich habe bewusst das "alte/einfache" Föhnprinzip zu Veranschaulichung genommen, um einen anschaulichen Zugang zum Thema zu geben.

Ich denke, dass es für die Mehrzahl Flieger wichtiger ist, lieber grob zu verstehen (und daraus dann das fliegerisch Wichtige abzuleiten),
als vor wissenschaftlich exakten Abhandlungen zu sitzen und nur "Bahnhof" zu verstehen.

Hier zwei weiterführender Links:

http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/Promet_32_1-2.pdf

http://www.wetteran.de/grundlagen/foehngrundlagen/50-foehngrundlagen

[Steffen]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

Ich denke, dass es für die Mehrzahl Flieger wichtiger ist, lieber grob zu verstehen (und daraus dann das fliegerisch Wichtige abzuleiten),
als vor wissenschaftlich exakten Abhandlungen zu sitzen und nur "Bahnhof" zu verstehen.

Hi Volker,

da bin ich mal absolut anderer Meinung! Wenn man sich ernsthaft um dieses Hobby kümmert, dann kann man es in meinen Augen nicht einfach mal so grob hinnehmen, sondern man muss jeden Aspekt, den man nicht verstanden hat, sich so lange erarbeiten, bis man es eben verstanden hat. Das ist eben manchmal harte Arbeit und nicht an einem Stammtischabend erledigt. Das ist bei einigen Themen ziemlich viel Arbeit - aber es lohnt sich, denn einfach nur auf den Berg gehen und rumfliegen und sich nicht im Detail mit der Materie beschäftigen ist sowas von strunzlangweilig........!

Zum Glück können selbst kompizierteste Dinge - bei denen man zuerst wirklich nur Bahnhof versteht - von einem Fachmann, der es selbst verstanden hat und nicht nur stumpf Wiki zitiert, so aufbereitet werden, dass man es als Grundlage für das eigene Verständnis nutzen kann.
Der gibt aber normalerweise sein Wissen nur dann detailliert weiter, wenn er durch die gestellte Frage erkennt, dass sich der Fragende bereits Mühe gegeben hat und die Frage nicht einfach nur aus Denkfaulheit gestellt wurde.......

Ich bin jedenfalls gespannt auf die von n4schi versprochenen Detailinfos zum Föhn. Jeder andere Flieger, der das Hobby halbwegs ernsthaft betreibt, sollte dies ebenfalls sein

Grüße,
Steffen

P.S.: ich hab mir das DHV-Info noch nicht angesehen, aber wenn dort wirklich derart alte Infos, die längst wiederlegt sind, niedergeschrieben sind, dann ist das schon etwas dünn! Muß mir das aber erst mal selbst ansehen!

[sonnenscheiner]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

hi,

ist sicher nicht falsch was du schreibst, aber ich hatte sonst den Artikel (bzw. den Vortrag beim Sportlertag, der die Grundlage für den Artikel bildete) mit Begriffsdefinitionen von
Potentieller Temperatur, Isohypsen und Isentropen anfange müssen - oh GRAUS!

Auch wenn ich einigen jetzt unrecht tue, bin ich der Meinung lieber mit Holzbein gehumpelt, als...

Und wie du schon schreibst, mit Google und Wikipedia kommt man recht schnell weiter.

[n4schi]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

hi,
Auch wenn ich einigen jetzt unrecht tue, bin ich der Meinung lieber mit Holzbein gehumpelt, als...

Wenn man das Thema Föhn richtig erklärt kann man es auch verstehen.

Bei einer Prüfung was Falsches Konzept hingeschrieben ist ja bekanntlich auch 5.
Die DHV Zeitschrift sollte eigentlich die richtigen Theorien erklären. Sicher kann man Sachen vereinfachen, die sollten aber nicht die wissenschaftlichen Konzepte umkrempeln sondern nur leichter verständlich machen.

Föhn oder föhnig ist eine sehr schwammige Bezeichnung. Besser wäre gewesen der Artikel hätte seichten Föhn, hochreichenden Föhn und Durchbrechen des Föhns behandelt.

Des Weitern kann die alte Theorie nicht den Föhn bei keinem NS in Südtirol erklären.... wie sollte ich dann mit meinem Holzbein weiterhumpeln wenn ich das nicht erklären kann.

Am Stammtisch verursacht man mit solchen Artikeln nur Diskussionen weil meiner Meinung nach viele Leser das geschriebene im DHV-Info einfach glauben und nicht weiter im Internet sich erarbeiten.

Der Sinn der DHV Info soll es ja sein, dass Wissen zusammengefasst und dann dem Leser vereinfacht dargestellt wird.

[n4schi]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

hi,

ist sicher nicht falsch was du schreibst, aber ich hatte sonst den Artikel (bzw. den Vortrag beim Sportlertag, der die Grundlage für den Artikel bildete) mit Begriffsdefinitionen von
Potentieller Temperatur, Isohypsen und Isentropen anfange müssen - oh GRAUS!

Auch wenn ich einigen jetzt unrecht tue, bin ich der Meinung lieber mit Holzbein gehumpelt, als...

Und wie du schon schreibst, mit Google und Wikipedia kommt man recht schnell weiter.

Ich denke auch Sportler (Skifahrer, Balonfahrer, Gleitschirmflieger....) sind an der Richtigkeit von Sachverhalten Interessiert und nicht von Kenzepten die schon seit einiger Zeit wiederlegt worden sind......

[Steffen]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

Und wie du schon schreibst, mit Google und Wikipedia kommt man recht schnell weiter.

Halt, so meinte ich das gar nicht! Oftmals fehlt Wiki die letzte Tiefe! Deshalb sagte ich ja, dass man die sentscheidenden Details eine komplizierten Sachverhalts mit dem Fachmann und eben nicht in Wiki findet!

Wiki ist super, um sich einen breiten Eindruck zum vermitteln oder um Fakten zu erhalten, geht aber oft in den entscheidenden Passagen, bei denen es um das Verständnis komplexer oder komplizierter Sachverhalte geht, nicht genug in die Tiefe!
Wahrscheinlich kann das ein solches Medium auch gar nicht leisten, aber genau das ist der Punkt, an dem sich die Wege von "ernsthafter Auseinandersetzung mit einem Thema" und "halt mal in bisschen reingeschnuppert" trennen!

Grüße,
Steffen

[luaas]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

Hallo Leute,

ich kann beide Seiten verstehen. Ich mache selbst immer wieder Meteoseminare, und da muss man feststellen, dass die grundlegende Wetterbildung der meisten Piloten doch sehr dürftig ist. Man muss also sehr einfach mit seinen Erklärungen einsteigen und vieles auch vereinfachen, damit es bei den Leuten überhaupt ein bisschen "klick" macht und sie nicht sofort abschalten, weil ihnen das alles zu hoch vorkommt. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich Sonnenscheiners Ansinnen nachvollziehen.

Allerdings finde ich diese "klassische Föhntheorie" gerade mit Blick auf die Flieger auch nicht angebracht. Nicht nur, weil sie nur einen kleinen Teilaspekt des Föhns bzw. nur einen (Sonder-)fall erklärt, sondern weil sie letztendlich nur vor Augen führt, warum die Luft auf der anderen Seite der Berge so trocken und klar ankommt. Aber alle anderen Phänomene wie die hohen Windgeschwindigkeiten, das Durchbrechen, das Erodieren von schützenden Inversionen, Rotoren, hochreichende und "seichte" Föhnwinde lassen sich damit nicht anschaulich erklären.

Hierfür kann man andere plakative Bilder finden, die dennoch kein Verständnis von potenzieller Temperatur etc. verlangen.

Leider ist es beim Föhn so, dass dieser Begriff für völlig unterschiedliche Typen von bergüberströmenden Winden herhalten muss. Da wird es manchmal schwer, vernünftig zu differenzieren und zu diskutieren, weil einfach die passenden Bezeichnungen fehlen, damit man immer weiß, wovon der andere gerade spricht. Föhn ist als nicht gleich Föhn.

Lucian

[Baschi]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

Allerdings finde ich diese "klassische Föhntheorie" gerade mit Blick auf die Flieger auch nicht angebracht.

In den nächsten DHV-Zeitschriften ist bestimmt noch genügend Platz, auch für die etwas fortgeschritteneren Piloten einen entsprechenden Artikel zu schreiben

[n4schi]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

WMO Definition Föhn:
Ein Wind welcher generell sich im Lee durch Absteigen sich auftrocknet und erwärmt.

Das neue Föhnmodell:
Wichtige Zutaten für den Föhn sind der Druckunterschied welcher eine Ausgleichsströmung zwischen S und N erzeugt. Wie kann dieser Druckunterschied entstehen? Dies ist eine entscheidende Frage. Es kann zwischen zwei Typen der Föhnentstehung unterschieden werden.

Der Hydrostatisch induzierte Föhn:

Wetteran.de (2013)

Bedingt durch die Kältere Luftmasse im Süden und der Wärmeren Luftmasse im Norden entsteht ein Druckunterschied. Kalte Luft hat eine höhere Dichte als warme Luft und führt so mehr Druck auf den Boden aus als eine Warme Luftmasse. Was passiert ist recht einfach vorstellbar. Ich vergleiche es gerne mit einer Badewanne. Sie wird so lange gefüllt bis das Wasser über den Rand schwappt. Dies kann man sich auch bei einer Luftmasse so vorstellen. Wenn im Süden so viel Luft sich angesammelt hat, dass sie sich den Weg durch kleine Gebirgseinschnitte sucht. Es wird weiter kältere Luftmasse herantransportiert und dann schwappt die Luft über den gesamten Alpenhauptkamm.

Durch die Anströmungsrichtung Induzierter Föhn:

Wetteran.de (2013)

Durch die Anströmung wird Luft gegen die Alpen gedrückt. Sie wird langsamer und dabei zu einem gewissen Teil blockiert. Sie wird also verdichtet und es bildet sich ein Höherer Druck im Süden aus. Werden die Alpen nun Überströmt beschleunigt sich die Strömung wieder und die Dichte nimmt ab.
Es bilden sich auf der Südseite ein Hochdruckkeil und auf der Nordseite ein Tiefdrucktrog aus. Dieser Druckunterschied kann dann mittels Bodendruckanalysen festgestellt werden.



Wichtig zu verstehen ist warum Luft auf der Leeseite überhaupt absteigen will.
Wenn der Föhn noch nicht bis zum Talboden durchgebrochen ist befindet sich ein Kaltluftsee am Talboden. Dieser kann aufgelöst werden indem die Sonnenstrahlung das Tal erwärmt oder die Föhnströmung durch Turbulenz und Reibung den Kaltluftsee ausräumt.

Ob der Föhn durchbricht oder nicht hängt also von der Temperatur an den Berggipfeln und der Temperatur im Talboden ab. Um die Temperaturen miteinander vergleichen zu können müssen sie auf gleiches Niveau gebracht werden. Dies passiert indem man die Temperatur vom Berg auf den Talboden herunterrechnet. Ergibt dann die heruntergerechnete Temperatur vom Berg geringer als die vom Tal dann bricht der Föhn bis zum Talboden durch. Also wir merken uns, dass sich die kältere Luft unter die wärmere Luft im Talboden schiebt. Dabei sinkt sie ab, erwärmt sich um 1°C pro 100m und trocknet auf. Dabei entsteht sehr viel Turbulenz und hohe Windgeschwindigkeiten welche für Gleitschirmflieger gefährlich sind. Die Vorhersage wann der Föhn genau durchbricht ist schwierig. Sie hängt stark von der Erwärmung des Tales ab.

Es kann zwischen zwei Arten von Föhn unterschieden werden:
Dem seichten und dem hochreichenden Föhn.

Beim seichten Föhn fließt die Luft vom Luv ins Lee über Pässe (z.B: den Brennerpass).
Beim hochreichenden Föhn wird das Gebirge als Ganzes überströmt.


Hier wurde der Südföhn genauer behandelt. Es gibt auch den Nordföhn und den Westföhn für Innsbruck (Tirol). Wichtig ist hier wieder, dass ein Gebirge vorhanden ist.


Daniel Naschberger 2013, http://www.naschi.at, daniel@lorit.net

[pumadompteur]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

@n4schi

Kann es sein, dass du zweimal die gleiche Grafik bei

Der Hydrostatisch induzierte Föhn

und

Durch die Anströmungsrichtung Induzierter Föhn

verwendet hast?

Ansonsten Danke für die gute Beschreibung!

Fliegergrüße

Robert

[n4schi]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

Servas.

Nach deiner Ankündigung habe ich gespannt auf deine Erklärung gewartet.
Nun habe ich aber noch eine Frage dazu. Du schreibst

Wichtig zu verstehen ist warum Luft auf der Leeseite überhaupt absteigen will.
Wenn der Föhn noch nicht bis zum Talboden durchgebrochen ist befindet sich ein Kaltluftsee am Talboden. Dieser kann aufgelöst werden indem die Sonnenstrahlung das Tal erwärmt oder die Föhnströmung durch Turbulenz und Reibung den Kaltluftsee ausräumt.

Du schreibst zwar, warum er eventuell nicht absteigen kann, aber nicht warum er es überhaupt will.
Kannst Du mir das bitte noch beantworten?
Danke

Gruß Dennis

wie ich in einer PN gelesen hab ist noch etwas unklar.

Die Föhnluft steig ab weil der die Temperatur am Berg verglichen mit der Temperatur am Talboden (gleiches Niveau heruntergerechnet) kälter ist.

Ein einfaches Beispiel:
Berg 2000m über Meer
Tal 500m über Meer
Berg - Tal = 1500m

gemessene Temperatur Berg 10°C
gemessene Temperatur Tal 26°C
========

nun vergleiche ich die Temperaturen auf gleicher Niveau (Tal)
potentielle Temperatur Tal bleibt 26°C
potentielle Temperatur Berg auf Tal heruntergerechnet = 10°C + 1500m * 1°C = 25°C

Die Temperatur am Berg verglichen mit der im Tal ist nun geringer. Geringere Temperatur heißt sie ist schwerer und schiebt sich dann unterer die Luft im Talboden. Solange also die Luft im Tal kälter ist als die am Berg verglichen auf gleichem Niveau steigt die Luftmasse vom Berg nicht ab.

[dicker-moench]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

da haben wir doch schon mal ein neues Thema, für die nächste DHV-Info. Ich fand den Artikel von Volker gut und ausreichend. Wie viele Piloten können einem Föhn nicht mal im Ansatz erklären. Aber danke auch an die gute Weiterbildung zum Thema Föhn.

Ich hätte übrigens noch ein Thema an die Wetterfrösche für eine der nächten Ausgaben. Wie lese ich einen Sondenaufstieg richtig. Welche Informationen bekomme ich damit. Wie aussagekräftig sind die einzelnen Medien wie Rasp z.B. Welche geben genaue Angaben zu den Sperrschichten und würde damit auch zu dem letzten Artikel über das Flachlandfliegen passen.

Ich finde den Sondenaufstieg mit als sehr wichtige Flugwettervorbereitung. Man sieht recht schnell was verspricht der Tag. Da braucht man auch kein Lineal zur Auwertung. Es ist zumindest Aussagekräftiger als der Segelflugwetterbericht. Die Winde in den verschiedenen Höhen sind aussagekräftiger. Auch diese Sondenaufstiege können viele Piloten nicht interpretieren und wäre vielleicht mal einen kleinen Einstieg wert.

[luaas]

AW: Föhn oder Föhnig in der aktuellen DHV! stimmt leider nicht!

da haben wir doch schon mal ein neues Thema, für die nächste DHV-Info. Ich fand den Artikel von Volker gut und ausreichend. Wie viele Piloten können einem Föhn nicht mal im Ansatz erklären. Aber danke auch an die gute Weiterbildung zum Thema Föhn.

Ich hätte übrigens noch ein Thema an die Wetterfrösche für eine der nächten Ausgaben. Wie lese ich einen Sondenaufstieg richtig. Welche Informationen bekomme ich damit. Wie aussagekräftig sind die einzelnen Medien wie Rasp z.B. Welche geben genaue Angaben zu den Sperrschichten und würde damit auch zu dem letzten Artikel über das Flachlandfliegen passen.

Ich finde den Sondenaufstieg mit als sehr wichtige Flugwettervorbereitung. Man sieht recht schnell was verspricht der Tag. Da braucht man auch kein Lineal zur Auwertung. Es ist zumindest Aussagekräftiger als der Segelflugwetterbericht. Die Winde in den verschiedenen Höhen sind aussagekräftiger. Auch diese Sondenaufstiege können viele Piloten nicht interpretieren und wäre vielleicht mal einen kleinen Einstieg wert.

Hallo Andreas,

das Lesen von Sondenaufstiegen ist interessant, wird aber überschätzt, zumindest wenn es um "modellierte" Sondenaufstiege aus dem GFS-, RASP oder sonst einem Wetter- oder Thermikmodell geht. Denn es ist durch den Aufbau der Modelle mit standardisierten "Höhenschichten", für die Parameter berechnet werden, einfach nicht möglich, den feinen Ist-Zustand der Atmosphäre mit z.T. nur lokalen , dünnen Sperrschichten (wie im Flachlandflugartikel erwähnt) zu erfassen.

Das geht nur mit real gemessenen Ballonsondendaten. Aber die sind räumlich sehr spärlich gesät und stehen uns im Grunde im Tagesverlauf erst zur Verfügung, wenn wir meistens schon die Entscheidung getroffen haben, ins Fluggebiet zu fahren, also im Grunde zu spät.

Die Grundtendenz eines Tages lässt sich schon gut aus den üblichen RASP-Thermikkarten herauslesen (Höhe der Grenzschicht "Boundary Layer", durchschnittliche Thermikstärke, Höhe der Wolkenbasis). Aus den Karten ist auch schneller ersichtlich, wo an einem Tag relativ gesehen die besseren Flugbedingungen zu erwarten sind.

Mit dieser Einschätzung kann ich also ins Gelände fahren. Das Wetter wird am Ende doch vor Ort gemacht. Dabei auf einen Prognose-Temp zu vertrauen, bringt in der Praxis wenig. Interessant ist da eher die Nachbereitung: Wie passte Realität mit Prognose zusammen.

Lucian

[sonnenscheiner]

AW: Bewegung an der Wetterfront

hi,

wenn ich es recht verstanden hab, wird demnächst ein ausführlicher Artikel von Dr. Manfred Reiber zu den neuen, stündlichen Temp-Prognosekarten auf Meteoblue.com kommen. Meteoblue hat sein Kartenangebot aufgepeppt, teils muss man zur Nutzung in den kostenpflichtigen Bereich "Point +" gehen oder den 14 Tage-Gratis Testzugang nutzen. (Hier kannst du vorgucken: http://www.drmreiber.de/Ve_Artikel_P...teobluecom.pdf )

Auch beim Rasp tut sich was, hier der "Testbetrieb": http://meteo-parapente.com/?lang=en

Immer bedenken, jedes Modell muss sich erst in der Realität, den verschiedenen Wetterlagen/Jahreszeiten beweisen. Also abwarten und Schnee schippen ;-))))