Atis 4

[luaas]

AW: Atis 4

Tom
Eine Gleitleistung mit GZ im Trimm genau zu vergleichen ist sehr schwer. Aber es ist nicht schwer, den Beschleuniger voll durchzutreten und dann am Vario das Sinken abzulesen. Da bekommt man schnell einen Eindruck, welcher Schirm dann das größere Sinken hat. Und da zeigt sich schon, dass ein Chili oder Mentor bei ähnlicher Max-Geschwindigkeit eine flachere Polare haben als der Atis. Es wäre auch verwunderlich, wenn Sky trotz deutlich mehr Leinenmetern hier genauso gute Leistungen erzielen würde.
Ob jetzt der Atis im Trimm schlechter gleitet, ist damit nicht gesagt. Fürs effiziente und leistungsorientierte Streckenfliegen, bei dem ständig beschleunigt geflogen wird, ist die Gleitleistung im Trimm aber weniger ausschlaggebend.
Was die Steigleistung des Atis betrifft: ich bin bei meinem Test bewusst zum Vergleich gleiche Linien mit nur wenig Abstand hinter anderen Schirmen geflogen und habe festgestellt: der Atis zieht zwar gut ins steigen rein, nimmt das aber nicht so effizient an wie andere. Natürlich kommt man damit auch nach oben, und ein guter Pilot wird damit viele andere unter sich lassen, zumal man mit dem Atis die Luft sehr gut lesen kann. Aber es gibt Schirme die von sich oder ihrem Profil oder was sonst auch aus etwas besser steigen.
Was das Graben betrifft: wenig gekrümmte Kappen neigen dazu stärker zu Graben, wenn man sie steil stellt. Deshalb muss man sie stärker über die Aussenbremse flach ziehen. Das geht gut mit dem Atis! Aber für manche Thermikmuster, eng aber nicht so stark, fällt es schwerer, ein gut steigendes Mittelmaß zu finden.
Ich versuche in meinen Tests bewusst zu differenzieren, um Stärken und Schwächen herauszuarbeiten. Ich schreibe meine Eindrücke auch nicht schön, wenn ich einen Schirm vielleicht durchaus selbst kaufen würde. Ich finde der Atis ist einer der insgesamt gelungensten En-B aus der aktuellen Palette. Deswegen muss er trotzdem nicht in allen Punkten überragend sein
Außerdem kommt es immer auf die Kombi Schirm und Pilot an. Wenn ein Pilot die Eigenheiten seines Schirmes kennt und zu nutzen weiß, wird er auch mehr Leistung rausholen können. Bei manchen Schirmen wird es viele Flugstunden in unterschiedlichen Bedingungen brauchen, um sich dem anzunähern. Und es gibt Piloten, die ihren Schirm nie so ganz kapieren und stur einen Stil fliegen, der nicht zur Kappe passt.
Noch eine Anmerkung zum Start: wenn man den Atis ohne A- Gurte "freihändig" startet, kommen die Ohren zuerst hoch. Das ist kein Manko sondern nur eine Beobachtung. Es ist ja nicht schlimm, einen Schirm mit den inneren A aufzuziehen. Ich mache das fast immer so, es sei denn ich merke, dass ein Schirm bei Schwachwind homogener mit beiden As steigt. Aber das ist bei den modernen Konstruktionen selten der Fall.
Lucian

[Laufflieger]

AW: Atis 4

Hallo Lucian,
danke für deine Einschätzung. Testest ja scheinbar hauptberuflich? Dann kann ich mir auf meine Strecken ja noch mehr einbilden vgl. mit den Mentor Piloten, die ja nur Gas geben müssen. 😉 Spass beiseite, bim gestern zufällig zusammen mit nem Mentor auf ner kleinen Strecke geflogen. Mentor wohl unbeschleunigt geflogen, ich war hinter ihm und habe ihn mit Halbspeed von unten überholt ohne viel an Höhe zu verlieren. Gerade mit Halbspeed hat der Atis so gut wie kein zusätzl. sinken! Mag sein dass das Sinken bei Fullspeed höher sls bei Mentor ist, jedoch hat dies, auch nach einhelliger Meinung der Streckencracks, keine Bedeutung auf Strecke, da selten mit Fullspeed wg verminderter Gleitleistung geflogen wird.

Und wie gesagt, die Starteigenschaften, die du beschreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. legst du sie Kappe nicht bogenförmig aus?

Immer schöne und sichere Flüge,
Tom

[shoulders]

AW: Atis 4

Gerade mit Halbspeed hat der Atis so gut wie kein zusätzl. sinken! Mag sein dass das Sinken bei Fullspeed höher sls bei Mentor ist, jedoch hat dies, auch nach einhelliger Meinung der Streckencracks, keine Bedeutung auf Strecke, da selten mit Fullspeed wg verminderter Gleitleistung geflogen wird.

Sieh mal weiter unten, da habe ich schon darauf hingewiesen, dass der Beschleuniger des Atis 4 der große Wurf ist. Aber in erster Linie wegen seiner Charakteristik: erstens setzt seine Wirkung dank der neuartigen Geometrie schneller ein als bei anderen, und zweitens ist beim Atis 4 das Sinken bis etwa Halbgas in der Tat auffallend gering. Dafür nimmt's dann aber in Richtung Vollgas sehr stark zu, und er gerät ins Hintertreffen.

Wobei Vollgas - außer im Flachland, vielleicht fliegen die von Dir befragten Streckencracks ja eher dort - alles andere als unwichtig ist. Es ist nämlich Dein (einziges) Mittel, um u.a. einer Talwindfalle zu entkommen, was Deinen Aktionsradius immens erweitert. Auch wenn Du im Bereich des Absinkens vor einer Thermik bist, ist es entscheidend, möglichst kurz in dieser Luft zu bleiben und schnell genug dort anzukommen, wo diese hinwill - nämlich in der nächsten Thermik. Vom Wettkampf mit seinen taktischen Anforderungen an den Wechsel zwischen Steigleistung und Geschwindigkeit mal ganz abgesehen. Du musst mir das nicht glauben, während Du mit Deinem Atis über uns Mentor-Automatikfahrern dahin ziehst - aber vielleicht liest Du dazu mal ein gutes Streckenflugbuch?

Außerdem ist für die Gleitleistung noch etwas anderes entscheidend, was man nicht ohne Weiteres messen kann. Nämlich das Aufstellmoment. Schirme, die beim Ein- und Ausfliegen in Aufwindbereiche stark pendeln, verlieren hierdurch Höhe und damit effektive Gleitleistung. Einer hingegen, der weniger in ruhiger Luft sinkt, dafür jedoch unbeeindruckt durch Thermiken und Turbulenzen schneidet, kommt am Ende höher an und hat so die bessere Gleitzahl gehabt. Der Atis nun arbeitet permanent und will entsprechend ausgeglichen werden. Der Mentor schluckt da mehr weg und erfordert seltener/später ein Eingreifen des Piloten (dann freilich sofort und betonter). Beide kann man mit ähnlicher(!) Gleitzahl fliegen, aber nach 2-3 Stunden (wenn das mit der Strecke eigentlich erst richtig anfängt) merkt man, dass man unter letzterem weniger Arbeit gehabt hat - und darauf kommt es beim Streckenfliegen an. Nicht darauf, wer gerade mal in einer Momentaufnahme an wem vorbeigeflogen ist.

Wenn Du mit Deinem Atis 4 weiter als einer mit seinem Mentor gekommen bist: freu' Dich drüber, denn es belegt ja, dass der Schirm für Dich passt und der Mentor für den anderen Piloten vielleicht an diesem Tag gerade nicht. Für eine Aussage über die (Gleit-)leistung reicht eine solche Wahrnehmung jedoch nicht, denn Du weisst ja nichts über beider Piloten Gurtzeuge, Gewicht, Haltung, Können und Tagesform. Da sind Beobachtungen zur Konstruktion wie von Lucian, oder aber einfach richtig viele Flugstunden mit den zu vergleichenden Modellen, weitaus hilfreicher. Und nicht zuletzt sprechen die OLC-Statistiken zum Leistungsthema eine klare Sprache: vergleiche halt einfach mal die mit den beiden Modellen erflogenen Strecken...

Der Atis 4 ist ein toller Flügel, vor allem wenn man seine Mitteilsamkeit mag. Leicht ist er, robust, und gut aussehen tut er auch noch. Mir ist die Entscheidung gegen ihn alles andere als leicht gefallen - aber ich will mir nicht zwei sehr ähnliche Schirme halten (lieber noch was ganz Spezielles wie einen Ultraleichten), mein Hauptinteresse war die Strecke, somit die Gleitleistung - und da hat er nicht den Spitzenplatz erzielt. Deshalb ist sein Kauf ja keine Fehlentscheidung, es reicht ja schon, wenn man einen etwas anderen Anspruch an das Gesamtpaket stellt - aber man muss ihn nicht krampfhaft zum Sieger in allen Klassen hochschreiben, nur weil man jetzt einen hat


CU
Shoulders

[luaas]

AW: Atis 4

Und wie gesagt, die Starteigenschaften, die du beschreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Evtl. legst du sie Kappe nicht bogenförmig aus?

Immer schöne und sichere Flüge,
Tom

Hallo Tom,

ich ziehe eine Kappe hoch, lege sie wieder ab (so wie sie von sich aus im Bogen fällt), und ziehe sie dann wieder hoch. Das mache ich auf verschiedene Weise, mit beiden A, mit nur den inneren A und auch ganz ohne A, um zu sehen, wie der Schirm dann steigt. Bei diesem Muster zeigte sich bei meinem Tester: Die Ohren kommen früher hoch als die Mitte.

Ich halte nichts davon, eine Kappe speziell bogenförmig auslegen zu müssen, um einen normalen Start hinzubekommen. Ein Schirm muss so steigen, wie er sich selbst hinlegt. Es kommt ja beim Rückwärtsstart häufig vor, dass man eine Kappe kurz lupft, wieder ablegt und dann nochmal startet.

Aber wie gesagt: Ich sehe es nicht als ein Manko des Atis an, dass er besser startet, wenn man nur die inneren A-Gurte nimmt. Man muss sich halt nur drauf einstellen...

Lucian

[Laufflieger]

AW: Atis 4

Hallo Tom,

ich ziehe eine Kappe hoch, lege sie wieder ab (so wie sie von sich aus im Bogen fällt), und ziehe sie dann wieder hoch. Das mache ich auf verschiedene Weise, mit beiden A, mit nur den inneren A und auch ganz ohne A, um zu sehen, wie der Schirm dann steigt. Bei diesem Muster zeigte sich bei meinem Tester: Die Ohren kommen früher hoch als die Mitte.

Ich halte nichts davon, eine Kappe speziell bogenförmig auslegen zu müssen, um einen normalen Start hinzubekommen. Ein Schirm muss so steigen, wie er sich selbst hinlegt. Es kommt ja beim Rückwärtsstart häufig vor, dass man eine Kappe kurz lupft, wieder ablegt und dann nochmal startet.

Aber wie gesagt: Ich sehe es nicht als ein Manko des Atis an, dass er besser startet, wenn man nur die inneren A-Gurte nimmt. Man muss sich halt nur drauf einstellen...

Lucian

Dieses Verhalten beim Start habe ich noch nie bei 2 länger geflogenen Atis 4 S beobachtet, weder vorwärts noch rückwärts, wobei ich zu 90% rückwärts starte. Insofern liegt das wohl an deinem Gerät oder an den beiden von mir dass sie dieses Verhalten ausnahmsweise nicht zeigen.

Gruss Tom

[Laufflieger]

AW: Atis 4

Sieh mal weiter unten, da habe ich schon darauf hingewiesen, dass der Beschleuniger des Atis 4 der große Wurf ist. Aber in erster Linie wegen seiner Charakteristik: erstens setzt seine Wirkung dank der neuartigen Geometrie schneller ein als bei anderen, und zweitens ist beim Atis 4 das Sinken bis etwa Halbgas in der Tat auffallend gering. Dafür nimmt's dann aber in Richtung Vollgas sehr stark zu, und er gerät ins Hintertreffen.

Wobei Vollgas - außer im Flachland, vielleicht fliegen die von Dir befragten Streckencracks ja eher dort - alles andere als unwichtig ist. Es ist nämlich Dein (einziges) Mittel, um u.a. einer Talwindfalle zu entkommen, was Deinen Aktionsradius immens erweitert. Auch wenn Du im Bereich des Absinkens vor einer Thermik bist, ist es entscheidend, möglichst kurz in dieser Luft zu bleiben und schnell genug dort anzukommen, wo diese hinwill - nämlich in der nächsten Thermik. Vom Wettkampf mit seinen taktischen Anforderungen an den Wechsel zwischen Steigleistung und Geschwindigkeit mal ganz abgesehen. Du musst mir das nicht glauben, während Du mit Deinem Atis über uns Mentor-Automatikfahrern dahin ziehst - aber vielleicht liest Du dazu mal ein gutes Streckenflugbuch?

Außerdem ist für die Gleitleistung noch etwas anderes entscheidend, was man nicht ohne Weiteres messen kann. Nämlich das Aufstellmoment. Schirme, die beim Ein- und Ausfliegen in Aufwindbereiche stark pendeln, verlieren hierdurch Höhe und damit effektive Gleitleistung. Einer hingegen, der weniger in ruhiger Luft sinkt, dafür jedoch unbeeindruckt durch Thermiken und Turbulenzen schneidet, kommt am Ende höher an und hat so die bessere Gleitzahl gehabt. Der Atis nun arbeitet permanent und will entsprechend ausgeglichen werden. Der Mentor schluckt da mehr weg und erfordert seltener/später ein Eingreifen des Piloten (dann freilich sofort und betonter). Beide kann man mit ähnlicher(!) Gleitzahl fliegen, aber nach 2-3 Stunden (wenn das mit der Strecke eigentlich erst richtig anfängt) merkt man, dass man unter letzterem weniger Arbeit gehabt hat - und darauf kommt es beim Streckenfliegen an. Nicht darauf, wer gerade mal in einer Momentaufnahme an wem vorbeigeflogen ist.

Wenn Du mit Deinem Atis 4 weiter als einer mit seinem Mentor gekommen bist: freu' Dich drüber, denn es belegt ja, dass der Schirm für Dich passt und der Mentor für den anderen Piloten vielleicht an diesem Tag gerade nicht. Für eine Aussage über die (Gleit-)leistung reicht eine solche Wahrnehmung jedoch nicht, denn Du weisst ja nichts über beider Piloten Gurtzeuge, Gewicht, Haltung, Können und Tagesform. Da sind Beobachtungen zur Konstruktion wie von Lucian, oder aber einfach richtig viele Flugstunden mit den zu vergleichenden Modellen, weitaus hilfreicher. Und nicht zuletzt sprechen die OLC-Statistiken zum Leistungsthema eine klare Sprache: vergleiche halt einfach mal die mit den beiden Modellen erflogenen Strecken...

Der Atis 4 ist ein toller Flügel, vor allem wenn man seine Mitteilsamkeit mag. Leicht ist er, robust, und gut aussehen tut er auch noch. Mir ist die Entscheidung gegen ihn alles andere als leicht gefallen - aber ich will mir nicht zwei sehr ähnliche Schirme halten (lieber noch was ganz Spezielles wie einen Ultraleichten), mein Hauptinteresse war die Strecke, somit die Gleitleistung - und da hat er nicht den Spitzenplatz erzielt. Deshalb ist sein Kauf ja keine Fehlentscheidung, es reicht ja schon, wenn man einen etwas anderen Anspruch an das Gesamtpaket stellt - aber man muss ihn nicht krampfhaft zum Sieger in allen Klassen hochschreiben, nur weil man jetzt einen hat


CU
Shoulders

Mir liegt fern meinen Atis als den Suoerdupa Schirm in den Himmel zu loben. Leider konnte ich bisher nie den M3 fliegen da er in meiner kleinesten Grösse bisher kein GS hatte. Da ich mit dem Atis 4S nach vielen, auch lange Testflügen vgl. mit anderen wie AD Rise, Nevada, ION2, UP Kantega von der Summe der Eigenschaften sehr zufrieden war bzw. die anderen schlechter weg kamen, habe ich mich für den Atis entschieden.

Mag sein dass der M3 voll beschleunigt besser gleitet, den Hinweis bzgl. Streckencracks, das sind alles Bergflieger, stammt übrigens in dem Fall von Chrigel Maurer aus einer der letzten Thermik Ausgaben. Dort sagte er explizit dass er fast nie voll beschleunigt fliegt ausser in Notfällen wenn ich richtig erinnere. Und genauso mache ich das auch, der Höhengewinn bei Full speed in Talwindfalle ( hatte ich bisher noch nie) kann vorhanden sein bei geringerem SInken, bzw. bei Thermiklee sinken ( da minimal wg wenigen Sekunden Zeit die man beschleunigt). Wir reden ja hier über Nuancen von viell. 0,5m/sec, die auf langen Strecken full speed sichtbar sind, aber schon aus Sicherheitsgründen würde ich zB in Greifenburg die Tage das nicht tun wollen, den da bockte es doch gewaltig und es war richtig anstrengend zu fliegen.
Du hast recht der Atis will geführt werden, insfern würde mich doch sehr der Unterschied zum M3 interessieren, ich werde ihn testen sobald verfügbar aus Interesse. ich bin nicht mit Sky verheiratet .

Thema Aufstellmoment bei einfahren in Thermik...das konnte ich nicht feststellen, da saugt er sich eher hinein und lässt sich dann sehr gut zentrieren, vor allem die engen und flach möglichen Kurven machen Spass.

Also, ich denke wir werden beide happy mit unseren Schirmen, du hast mir den Vgl. mit M3 voraus, ich kenne ihn bisher nur aus Vergleichen mit Mitfliegern. Schlussendlich ist meine Ambition nicht unbedingt ein 200km FAI zu fliegen (120 reichen auch) und das letzte Quentchen B Leistung aus dem Schirm zu holen, mir ist auch sowas banales wie ein angenehmenes Startverhalten extrem wichtig aus Sicherheitsgründen und da finde ich den Atis eben auch top!

Immer sichere Landungen und schöne Erlebnisse in der Luft!

P.S. Wo bist du unterwegs bzw. woher, evtl. mal zusammen auf Strecke für einen Vergleichstest ?

Tom

[luaas]

AW: Atis 4

Sieh mal weiter unten, da habe ich schon darauf hingewiesen, dass der Beschleuniger des Atis 4 der große Wurf ist. Aber in erster Linie wegen seiner Charakteristik: erstens setzt seine Wirkung dank der neuartigen Geometrie schneller ein als bei anderen, und zweitens ist beim Atis 4 das Sinken bis etwa Halbgas in der Tat auffallend gering. Dafür nimmt's dann aber in Richtung Vollgas sehr stark zu, und er gerät ins Hintertreffen.

CU
Shoulders

Im Vergleich der Beschleuniger von Atis und Mentor finde ich nicht bemerkenswert, dass der Atis von Anfang an so'n Tempo drauflegt, sondern vielmehr, dass der Mentor am Anfang so wenig zulegt und erst später losgast. Denn einen ordentlichen Tempozuwachs schon bis Halbgas kann man auch z.B. beim Mistral, beim Hook 3 u.a. beobachten. Da fällt der Atis gar nicht so aus der Reihe...

Lucian

[dottore.chaos]

AW: Atis 4

Man schaue mal bei Ziad Bassil auf die Homepage, er hat den Atis 4 jetzt auch getestet ( auch im Vergleich zum BL geflogen ) und sich positiv überraschen lassen angesichts des "konventionellen" Setups des Schirms.
Viel Spass

[Markus R]

AW: Atis 4

Man schaue mal bei Ziad Bassil auf die Homepage, er hat den Atis 4 jetzt auch getestet ( auch im Vergleich zum BL geflogen ) und sich positiv überraschen lassen angesichts des "konventionellen" Setups des Schirms.
Viel Spass

http://www.youtube.com/watch?v=ZSiSo6uDaxM

Ist zwar der Bruder von meinem Sky Antea2, aber wie man sieht baut Sky ganz akzeptable Schirme