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Thema: Toleranz Kontrollzonen

  1. #16
    DHV-Mitglied
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    Aug 2001
    Beiträge
    168

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Hallo zusammen,

    ich hole diesen alten Faden noch mal hervor, weil ich dafür kein neues Thema beginnen wollte.

    Bei einem meiner letzten Flüge stand ein schöner Bart nahe einer Luftraumgrenze. Beim Kurbeln bin nach meinem Instrument (Tablet mit XCTrack) einmal bis auf ca. 50 m an den Luftraum heran, aber definitiv nicht hinein geflogen (ich habe das im Replay und zusätzlich auf XContest noch mal überprüft). Normalerweise halte ich größeren Abstand zu Lufträumen, aber der Bart zog gerade so schön. Beim Hochladen auf den DHV-XC bekam ich eine Warnung wegen Luftraumverletzung (für 10 sec 15 m drin) und habe den Flug dann auf dem Server gelöscht.

    Richard Brandl schrieb weiter oben:
    Für im DHV-XC eingereichte Flüge werden folgende Geräte-Messtoleranzen berücksichtigt: Höhe (vertikal): 5 % der Flughöhe, maximal 100 m und seitlich (horizontal): 500 m.
    Gilt das immer noch? Heißt das dann, dass ich nach DHV-XC 15 m + 500 m in Luftraum drin war?

    Offensichtlich unterscheiden sich die Methoden, wie XCTrack und der DHV-Server den exakten Verlauf der Luftraumgrenzen berechnen. Eine Abweichung von wenigen zig Metern scheint da wohl doch möglich. Oder noch schlechter, unterscheiden sich die Luftraumdaten selbst deutlich? Weiss jemand, woher der DHV seine Luftraumdaten bezieht?

    Mir geht es nicht darum, ob ein Flug gewertet wird oder nicht, sondern wie sehr ich mich zukünftig auf mein Instrument verlassen kann bzw. welcher Sicherheitsabstand vernünftig ist.

    LG, Michael

  2. #17
    Registrierter Benutzer Avatar von Schirmschoner
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    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Hallo Michael,
    Laut Richard sind wir bei Null Tolleranz, die 100m schreiben Geschichte. Der Flug ist wohl nur für`s Flugbuch.
    Gruß Rob
    Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten!

  3. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von thermike.de
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    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Null Toleranz...

    Ich hatte letztes Jahr, einen schönen Flug, und war die ganze Zeit hoch. Leider hatte ich dann sinken und bin knapp in eine CTR eingesunken...am Ende ging es wieder hoch und ich machte mich, aus dem Staub.
    Am Boden sofort Flug gelöscht, vom Skytraxx 2 und Handy, Schirm hinter einem Busch gepackt, wohl war mir dabei nicht, Mist gebaut...

    Was ich daraus gelernt habe: Bessere Flugplanung, Skytraxx 3, mit gut sichtbarer Luftraumdarstellung, schon weit vor möglichen Lufträumen, eine andere Routenwahl wählen. Gerade im Lechtal/ Inntal/ Hohe Munde/ Tschirgant, ist man schnell, viel zu hoch...da hat es auch Pal Takats bei den X-Alpes, vor 2 Jahren erwischt...und er ist Profi!
    Zu D-Mark Zeiten, ist ein Gleitschirmflieger, nach Innsbruck geflogen...er wurde dann bis zur Landung, von einem Heli begleitet, Strafe damals um die 8000.- DM!

    Grüße Michael
    Meistens in der Luft

  4. #19
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Dec 2010
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    537

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Es wird von offizieller Seite sogar angeraten, die Grenze nicht auszuschöpfen, da anderseits der IFR Verkehr die Grenzen voll ausschöpft.

  5. #20
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Jun 2001
    Beiträge
    293

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    @Michael
    Hattest du den QNH eingestellt?

  6. #21
    DHV-Mitglied
    Registriert seit
    Aug 2001
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    168

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Ich habe testweise noch mal versucht, den Flug mit dem Tracklog vom XCTracer hochladen, sowohl im DHV-XC als auch im XContest (wer Lust hat, kann ja danach suchen). Interessanterweise wird jetzt keine Luftraumwarnung mehr angezeigt. Ich war zum fraglichen Zeitpunkt nach GPS auf ca. 2310 m und nach Baro auf 2160 m (bzw. ca. 7090 ft). Westlich Luftraum E und östlich Luftraum D von FL75 -FL100.

    Ich konnte leider im Manual von XCTracer keine Information finden, wie die im IGC-File abgespeicherte Höhe berechnet wird. Ich vermute, da kein QNH eingestellt werden kann, dass Standardatmosphäre verwendet wird. Nach Baro wäre danach unterhalb der Untergrenze des Luftraums D geblieben. Ich hatte aber vor allem darauf geachtet, schon gar nicht seitlich reinzufliegen. Und nach den von XContest verwendeten Lufträumen (auch nach XCTrack) war ich außerhalb, nach DHV-XC dagegen knapp drin.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    Ich werde auf jeden Fall in Zukunft größeren Abstand halten, um erst gar nicht in Schwierigkeiten zu kommen.

  7. #22
    Avatar von BitBroker
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    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Hallo Michael,
    wie auf den ersten Blick zu erkennen, handelt es sich um einen Flug knapp an einem Kreisbogenabschnitt eines Luftraums!
    Ich kann dir jetzt eine Abhandlung dazu schreiben wie durch Näherungsverfahren aus den Kreisbögen Segmente berechnet werden um die trigonometrischen Berechnungen zu vereinfachen ...
    das lasse ich jetzt hier mal. Habe ich schon im Thread Lufträume versuch, da hat es Daniel Rissi auch nicht verstanden.
    Ergebnis ist aber, dass du zu 99% eine Luftraumverletzung hast!
    Im Prinzip ist es so, dass einfache Programme wie XCTrack während eines Fluges nicht schnell genug den Abstand zu einem kreisförmigen Luftraum rechnen können.
    Das der Flug in XContest gewertet wird liegt übrigends daran, dass dort aus selbigen Gründen auch mit Näherungen gearbeitet wird und in diesem Fall ist das Ergebnis (keine Luftraumverletzung) ggf. falsch.
    Um das aber genau zu ermitteln würde nur nachrechnen helfen!
    Gruß Burkhard
    Nur Flieger wissen warum die Vögel singen ...

  8. #23

    Registriert seit
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    272

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Ändert aber nichts an der Tatsache das FL 75 <=> 7500ft bei Standard Atmosphäre entspricht, also 2286m.
    Im IGC File wird zwar bei den meisten Varios heute der barometrische Höhenwert (in Meter) übertragen, aber nicht bei allen.
    Wenn er im IGC eingetragen ist dann üblicherweise auf QNH 1013,25 also Standard Atmosphäre. Je nach Luftraum muss man ihn dann noch mit dem aktuell zu dieser Zeit an diesem Ort vorherrschendem QNH umrechnen. Bei FL aber nicht mehr. Die GPS Höhe als Referenz für eine Luftraumverletzung heranzuziehen ist grundlegend falsch, wird aber wohl leider noch gemacht weil es ja auch IGC Files gibt die nur GPS Höhe haben, und weil es einfacher ist - aber eben falsch.
    Gruß, Marty

  9. #24
    Registrierter Benutzer
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    Aug 2013
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    174

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Hallo Michael,

    ich hab mir die fragliche Stelle auf xcontest angesehen - meiner laienhaften Meinung nach mit Bezug zu dem in xcontest angezeigten Lufträumen und dem igc:

    1. Vertikal bist Du an den kritischen Stellen deutlich unter der Luftraumgrenze D geblieben. Mein XCTracer zeichnet, so wie das auch sein sollte, die barometrische Höhe relativ zu Standardatmosphäre bei 1013,25 hPa auf. Bei einem Luftraum der nach Flugfläche definiert ist das die entscheidende Referenz.
    2. Horizontal bist Du knapp neben dem Luftraum D Zylinder geblieben. Ich sehe da auch kein Problem mit dem Näherungsverfahren wie BitBroker, zumal die kürzeste horizontale Distanz zum (von xcontest dargestellten) Luftraum D an der Stelle, an der Du über FL75 warst, ca. 1km beträgt. So groß kann der Fehler der Näherung imho nicht sein.

    Meiner Ansicht nach alles im grünen Bereich, sogar noch mit Sicherheitsabstand.

    Grüße, Florian

  10. #25
    Avatar von BitBroker
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    Münsterland

    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Ich wollte diese Aussage kommentieren

    Zitat Zitat von Michael Buck Beitrag anzeigen
    Ich hatte aber vor allem darauf geachtet, schon gar nicht seitlich reinzufliegen. Und nach den von XContest verwendeten Lufträumen (auch nach XCTrack) war ich außerhalb, nach DHV-XC dagegen knapp drin.
    Die entsprechenden Aussagen von Florian sind natürlich in Bezug auf die Flughöhe korrekt und relativieren meine Aussagen zur Luftraumverletzung natürlich grundlegend.

    Ich meinte mit der 99% Luftraumverletzung daher auch nur die "Flächenberechnung" !

    Gruß Burkhard
    Nur Flieger wissen warum die Vögel singen ...

  11. #26
    DHV-Mitglied
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    Beiträge
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    AW: Toleranz Kontrollzonen

    Vielen Dank für die wirklich kompetenten Antworten. Ich habe für mich wieder einiges gelernt.

    1. Null Toleranz im DHV-XV

    2. Die Anzeige der horizontalen Luftraumgrenzen auf mobilen Geräten ist nur näherungsweise korrekt. Abweichungen von 50 m - 100 m können durchaus auftreten.

    3. XCTracer speichert Barohöhe nach Standardatmosphäre im igc.

    4. ZUKÜNFTIG GROSSZÜGIGEN SICHERHEITSABSTAND ZU LUFTRÄUMEN EINHALTEN

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